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Sicheres Arbeiten an Röhrenamps

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Offline Varus

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #90 am: 18.07.2013 21:29 »
Allgemein wäre es zu überlegen, wenn Ihr es richtig machen möchtet, euren Amp in der entsprechenden Werkstatt nach der BGV A3 prüfen zu lassen. Das ist die sicherste Methode um reines Gewissen haben zu können, und natürlich ein Protokoll erstellen lassen damits auch Amtlich im Zweifelsfall, bei den Behörden Gültigkeit hat. Ich bin gelernte Elektrofachkraft, bin zwar zwecks Studium nun etwas aus dem Beruf, aber habe solche Prüfungen regelmäßig durchgeführt und kann die Fehlerquellen einschätzen und weiß wie penibel die Vorschriften sind. Dann denkt man manchmal da müssen schon einige Zufälle aufeinander treffen das dieser Fehler eintreffen kann. Dann geht´s z.B. beim abschalten der Sicherungen los, Spannungsfreiheit feststellen usw. und abkleben der Sicherungen helfen da oftmals schon nicht mehr. Es gibt immer Leute die die doch so sichere "konstruktion" umgehen und sich selbst und andere in Gefahr bringen können. Dabei fällt mir ein die Leute die die Isolationsprüfungen mit 5V durchführen, wie soll ich sagen, das ist sinnlos. Da erst bei hohen ~500V Spannungen an fehlerhaften Stellen Überschläge entstehen können. Klar besser als nichts, wenn ihrs für euch macht ist das voll ok aber ihr wollt den Amp doch auch woanders als in den eigenen 4 Wänden benutzen wo das Risiko wieder groß ist!? Aber wie schon gesagt wurde, nicht nur von mir, es gibt immer Leute die zur falschen Zeit am falschen Ort sind und den "worstcase" verursachen, aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte euch nur dran erinnern, schütz euch selbst, nicht nur Körperlich sondern auch rechtlich, und eure Mitmenschen! Denkt drüber nach, ich persönlich würde wenn ich die Möglichkeit habe eine richtige Prüfung wie nach BGV A3 durchführen lassen.

So jetzt hier noch was Sinnvolles zum Abend ;-):

Die fünf Sicherheitsregeln, (10 Gebote des Elektriker):

1. Freischalten.
2. Gegen Wiedereinschalten sichern.
3. Spannungsfreiheit feststellen.
4. Erden und Kurzschließen.
5. Benachbarte, unter Spannung stehende, Teile abdecken oder abschranken.

Erläuterung

1. Freischalten

Grundsätzlich gilt: Alle Arbeiten an Teilen, die unter Spannung stehen, sind verboten.
Daher muss man vor den Arbeiten die Anlage freischalten.

Unter Freischalten versteht man, das die Spannung an einer Anlage abgeschaltet wird.

Dies kann man zum Beispiel erreichen durch:

- Ausschalten des Leitungsschutzschalter
- Herausdrehen von Schmelzsicherungen
- Ziehen von NH-Sicherungen
- Ausschalten von Fehlerstromschutzschalter
- Ausschalten von Motorschutzschalter
- Ausschalten des Hauptschalters
- Bei Elektrogeräten mit Stecker, den Stecker ziehen.
- ...

Wichtig ist auch, dass es, zum Beispiel bei der Installation einer Lampe, nicht genügt, einfach nur den Lichtschalter auszuschalten.
Stattdessen muss der komplette Stromkreis freigeschaltet werden.

Schütze oder Relais dürfen nicht zum Freischalten verwendet werden.

Ausnahmen:
- Zum Messen und Testen (nur durch qualifiziertes Fachpersonal).
- Wenn Gefahr für Mensch und Leben besteht.
- Speziell angeordnet, wenn Abschalten nicht möglich (Dort sind besondere VDE-Vorschriften zu beachten: Arbeiten an spannungsführenden Anlagen).

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2. Gegen Wiedereinschalten sichern

Damit die Anlage während der Arbeiten auch freigeschaltet bleibt, also niemand versehentlich wieder einschaltet, muss man die Anlage gegen irrtümliches Wiedereinschalten sichern.

Leitungsschutzschalter kann man dazu mit einer speziellen Klebefolie überkleben, auf der steht: Nicht einschalten - Gefahr. Zur Not tut es auch einfaches Klebeband mit einem Warnzettel.
Viele Leitungsschutzschalter lassen sich auch mit einem passendem Sperrelemente gegen Wiedereinschalten sichern

Schmelzsicherungen steckt man sich am besten in die Hosentasche.
Man kann auch ein Blindeinsatz einsetzen.
Das Verfahren lässt sich natürlich auch auf NH-Sicherungen anwenden.

Hauptschalter von Maschinen lassen sich mit einem Vorhängeschloss abschließen.

Steckverbindungen (Stecker/Kupplungen) gegen versehentliches Einstecken Schützen.

Außerdem ist zusätzlich ein Warnschild, während der Dauer der Arbeit, anbringen.

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3. Spannungsfreiheit feststellen

An der Arbeitsstelle selber muss, mit einem zweipoligen Spannungsmesser (nicht geeignet sind z.B. Phasenprüfstifte) die Spannungsfreiheit festgestellt werden. Der Spannungsprüfers ist zuvor auf Funktion zu testen.

Die Spannungsfreiheit muss allpolig festgestellt werden, das heißt, man misst alle Aussenleiter (Phasen) gegen "Null" (Neutralleiter!) / Erde (N / PE).
(Für Anlagen mit über 1 KV verwendet man spezielle, einpolige Spannungsprüfer, diese sind aber auch, wie oben beschrieben, vorher zu prüfen).

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4. Erden und Kurzschließen

Das Erden und Kurzschließen ist nur an Anlagen mit einer Nennspannung größer als 1kV zwingend erforderlich. Eine Ausnahme bilden Freileitungen, die müssen auch unter 1kV geerdet und kurzgeschlossen werden.

Zuerst immer Erden, dann mit den kurzzuschließenden aktiven Teilen verbinden (muss von der Arbeitstelle aus sichtbar sein). Werden Leitungen aufgetrennt, muss an beiden Seiten geerdet und kurzgeschlossen werden.

Für das Erden und Kurzschließen gibt es spezielle Vorrichtungen und Werkzeuge.

Das Erden und Kurzschließen hat den Hindergrund, dass sich dann die parallel liegenden, freigeschalteten Leitungsstrecken nicht aufladen können. Das kann zum Beispiel bei Freileitungen auftreten. Zweitens würde bei einer geerdeten und kurzgeschlossenen Anlage beim irrtümlichen Einschalten sofort die
vorgeschaltete Sicherung ansprechen (Achtung: Hier Gefahr der Lichtbogenbildung)

Ein Erden und Kurzschließen (Entladen) empfiehlt sich auch dringend bei Arbeiten an Kondensatoren.
Meist ist es möglich, diese mit einem Spannungsprüfer (Duspol) zu entladen, um einen Lichtbogen (Funken) zu vermeiden.

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5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

Können Anlagenteile in der Nähe der Arbeitsstelle nicht freigeschaltet werden, müssen vor Arbeitsbeginn die weiter unter Spannung stehenden Teile für die Dauer der Arbeiten abgedeckt oder abgeschrankt werden.

Bei Anlagen unter 1kV genügen zum Abdecken isolierende Tücher, Schläuche, Formstücke. Über 1kV sind zusätzlich Absperrtafeln, Seile und Warntafeln erforderlich.

(Quelle: http://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/Grundlagen/die_5_sicherheitsregeln_sehr_wichtig-t60131f26_bs0.html)

Gruß Varus

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Offline Günthergünther

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #91 am: 1.08.2013 17:24 »
Hallo,
es wurde geschrieben, dass die Arbeit an Trenntrafos nicht durch einen FI geschützt ist..wie schützt man sich dann? Die Trafos in Röhrenverstärkern sind doch mWn auch Trenntrafos..

Zum Thema Masse mit PE verbinden.. Ich hab verschiedene andere Möglichkeiten, z.B. die Verbindung per Zenerdiode oder per Überspannungsableiter/-diode gesehen. Würde das auch gehen?
Grüße

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Offline Bierschinken

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #92 am: 1.08.2013 18:16 »
Hallo,

du hast im Amp aber den Netzanschluss d.h. Stellen mit gefährlichem Potenzial gegen Erde.
Erst dahinter würde der Trenneffekt des Netztrafo greifen.
Daher immer mit Trenntrafo an offenen Geräten arbeiten um Unfälle durch einpoliges Berühren zu vermeiden.

Was du mit deiner Schaltungsmasse machst, kannst du dir letztlich selbst überlegen.
Es müssen lediglich alle Berührbaren Gegenstände mit dem Schutzleiter verbunden sein, sofern dein Gehäuse nicht doppelte Isolation nach Schutzklasse II gewährleistet.
Was hier bezüglich Masse und PE dagegen sinnvoll ist, mus jeder für sich entscheiden.


Grüße,
Swen

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Offline SvR

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #93 am: 1.08.2013 18:26 »
Salü,
Die Trafos in Röhrenverstärkern sind doch mWn auch Trenntrafos..

Erst dahinter würde der Trenneffekt des Netztrafo greifen.
Die Sekundärseiten liegen aber auf Masse und Masse ist gewöhnlich mit Erde verbunden. Dadurch wird der Trenneffekt aufgehoben. Deshalb erfüllt ein Netztrafo nicht den Zweck eines Trenntrafos. Oder habe ich einen Denkfehler?
mfg sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
PIC32-Tutorial

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Offline Bierschinken

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #94 am: 1.08.2013 18:38 »
Vollkommen korrekt!

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Offline sixpounder

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #95 am: 2.08.2013 00:14 »
Hallo zusammen,

zum Thema 5 Sicherhaietsregeln. Ich denke die 4. und 5. Regel kann man beim Verstärkerbau vernachlässigen.

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Germy

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #96 am: 3.08.2013 08:47 »
Allgemein wäre es zu überlegen, wenn Ihr es richtig machen möchtet, euren Amp in der entsprechenden Werkstatt nach der BGV A3 prüfen zu lassen. Das ist die sicherste Methode um reines Gewissen haben zu können, und natürlich ein Protokoll erstellen lassen damits auch Amtlich im Zweifelsfall, bei den Behörden Gültigkeit hat. 

Ja, so ist es richtig. Auch bei Reparaturen ist das die sicherste Methode. Ich machte das durch einen Kollegen, der ein Unternehmen für Radio-Und Tv-Technik hat. Das Kostet mich pro Amp 15€ inkl. Protokoll. Ich besitze zwar einen eigenen Tester, aber lasse immer durch andere Personen testen. Bevor hier etwas das Haus verläßt - nie ohne BGV A3. Man kann sich noch so große Mühe geben und wirklich drei mal schauen. Eine blöde zu lange Schraube oder ein abgekniffenes Beinchen, was sich irgenwo hin verirrt hat und der Ärger kann extrem werden.

Sicherheit geht vor!

Gruß Germy

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Offline phosgen

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #97 am: 26.03.2020 02:08 »
Salut zäme

Ich habe mir den Artikel von Vasus (ein paar Beiträge weiter unten) gelesen, und kann dem nur Beipflichten. Ich beziehe mich auf seine "Ausnahmen":

Zitat
Ausnahmen:
- Zum Messen und Testen (nur durch qualifiziertes Fachpersonal).
- Wenn Gefahr für Mensch und Leben besteht.
- Speziell angeordnet, wenn Abschalten nicht möglich (Dort sind besondere VDE-Vorschriften zu beachten: Arbeiten an spannungsführenden Anlagen).

 Ich bin zuletzt selber über diese Praxis-Sicherheits Regeln gestolpert, denn ich hatte mir ein kleines Oszi beschafft, und in diesem Zusammenhang gibt es durchaus Anwendungen, die den Einsatz eines Isolation-Transformers sinnvoll und notwendig machen.

Darauf aufmerksam bin ich geworden, als ich mir ein Youtub Video von Carlson's Lab (patreon.com) mir angesehen habe, wo Paul schön erklärt, wieso bei Oszi Messungen an HT das Gerät NICHT geerdet sein darf und an einem IsolationTranny angeschlossen sein soll, weil sonst der Oszi - vor allem GND der Sonde und andere Teile schlicht abrauchen.

Paul vertritt zudem recht konsequent den Standpunkt, immer mit einem Iso-Tranny zu arbeiten, allerdings mit einem Strombegrenzer dazwischen (z.b. Glühbirne), um nicht über bestimmte Ströme zu überschreiten. --> Glühlampe ist de-facto die Sicherung.

In der Folge habe ich mir Gedanken gemacht, ob ich seiner Empfehlung folgen soll. Entweder hab eich etwas an seinen Aussagen/Begründungen verpasst, aber ich stimme dem so nicht zu. Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich den Trenntrafo erst einsetzen werde, wenn ich Messungen am Oszi und der gleichen tun werde. Den Strombegrenzer in Form einer (Glühlampe) auf der Primärseite in Serie geschalten werde ich noch tun, weil gute Idee.
Für alle übrigen Fälle arbeite ich mit aktivierten FI Schalter und sichergestellter Erdung (Ich mess jedes mal, ob mein Objekt ordentlich geerdet ist, bevor ich irgendwas einschalte).

cheers
/ martin



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Offline Stahlröhre

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Re: Sicheres Arbeiten an Röhrenamps
« Antwort #98 am: 8.03.2021 13:12 »
Hallo Martin,

ich arbeite selbst auch immer mit einem Trennstelltrafo und würde es auch durchaus empfehlen. Solange das Gerät im Trenntrafo eingesteckt ist und durch keine anderen Verbindungen geerdet ist veringert sich die Gefahr für den Bastler, da er erst zwei Kontakte herstellen muss um einen Stromschlag zu erhalten. Im Vergleich dazu reicht bei geerdeten Gerät (also Verzicht auf einen Trenntrafo) ja schon eine Berührung an z.B. Anodenspannung um einen Stromfluss herzustellen, da die Schaltungsmasse in der Regel direkt mit der Netzerdung verbunden ist.

Hält man sich daran nur mit einer Hand in unter Spannung stehenden Geräten zu arbeiten und verwendet zusätzlich einen Trenntrafo, reduziert man Stromschläge auf eine weniger gefährliche Hand-Unterarm Strecke, da man im Unglücksfall z.B. abrutscht und mit den Finger an Anodenspannung kommt, während man das Chassis und somit Masse mit dem Unterarm berührt. Von daher ist es auch wichtig sich niemals auf dem Chassis abzustützen.

Wird nun mit einem Oszilloskop statt einem Multimeter gearbeitet kommt hier eine ganz neue Problematik ins Spiel. Die Netzerde ist mit der Schaltungsmasse des Oszilloskops verbunden. Die Masse wird am Tastkopf herrausgeführt und meist mit dem Chassis des Geräts verbunden.
Auch wenn das Gerät in einem Trenntrafo steckt reicht wieder eine einzelne Berührung aus um einen Stromschlag zu erhalten. Durch Verwendung eines Trenntrafo wird die gesamte Situation sogar eher verschlimmert, da der Trenntrafo das Auslösen des FIs verhinert.
Denn der Fehlerstrom fließt bei einer Berührung von z.B der Anodenspannung durch den Körper über die Umgebung zu geerdeten Teilen hin (z.B. Heizung) über das Erdungsnetz wieder zum Oszilloskop und von dort aus über den Tastkopf zurück zur Schaltungsmasse.

Wenn man das Ganze also nun zusammenfassend betrachtet ist die Verwendung eines Trenntrafo bei einfachen Spannungsmessungen mit dem Multimeter sicherer.
Sobald aber geerdete Messgeräte (das selbe gilt auch für Signalgeneratoren Spectrumanalyzer oder netzbetriebene Effektgeräte) zum Einsatz  kommen verschlechtert der Trenntrafo die Situation sogar wieder da der Fi nun nicht mehr auslöst.

Leider gibt es aber auch wieder Ausnahmen, gerade beim Oszilloskop kann es passieren, dass man mit der Taskopfmasse an irgend eine Spannung und nicht an Masse muss. Ohne Trenntrafo baut man sich hier einen wunderbaren Kurzschluss. Ich glaube das meinte Paul auch in dem von dir angesprochenen Video.

Desweiteren sei auch nochmal etwas angemerkt was die Gitarrenverstärker eigentlich nicht betrifft, aber um so mehr alte Röhrenradios und praktisch alle alten SW Röhrenfernseher. Es gibt hier sogenannte Allstrom Geräte bei diesen ist schlichtweg kein Neztrafo und somit keine Netztrennung vorhanden.
Ursprünglich aus dem Grund um auch im Gleichstromnetz zu funktionieren später gerne auch aus Spargründen.
Bei diesen Geräten ist ein Kontakt des Netzsteckers direkt mit der Schaltungsmasse und dem Chassis verbunden. Je nach dem wie herrum der Stecker in Steckdose steckt liegen also volle 230V am Chassis und allen Metallteilen, wie Potiachsen eventuell herrausguckenden Schraubenköpfen.
Solche Geräte sollten bei einer Reperatur immer mit einem Trenntrafo betreiben werden!
Des Weiteren gibt es auch Geräte die zwar einen Trafo besitzen dieser aber ein Autotrafo ist, oder nur für die Heizspannung dient. Auch hier gelten die selben Regeln wie bei den Allströmern. Am besten immer vorher in den Schaltplan schauen.

In den USA nennt sich sowas Hotchassis. Ich denke mal das der Paul auch aus diesem Grund immer mit Trenntrafo arbeitet, da er ja sehr viel mit alten Röhrengeräten arbeitet.
Gruß,
Max