Technik > Tech-Talk Design & Konzepte

Mal wieder FX-Loop: Grundsatzfrage - ECC81, 82 oder 83

(1/8) > >>

Nils H.:
Moin,


ich würde gerne mal wieder über das Thema FX Loop sprechen, konkret über die Verwendung der ECC81/82/83 als Impedanzwandler. Auf der einen Seite stehe ich als bequemer Mensch, Sparfuchs und Geizkragen, der eigentlich keine Lust hat, extra eine bzw. mehrere - man braucht ja auch Ersatz - ECC82 einzukaufen, wo er doch einen ganzen Koffer voll ECC83 zu Hause hat. Auf der anderen Seite liest man überall, dass die ECC83 eigentlich ungeeignet ist, weil sie ein schlechter Stromtreiber ist und so.


Ich hab das gestern Abend mal simuliert (nur die Kathodenfolgerstufe, siehe Anhang), als Last habe ich mal 13kOhm angenommen (das ist die Eingangsimpedanz meines G-Sharp), parallel dazu einmal 160p und 400p stellvertretend für 2m und 5m Kabel. Das Ergebnis meiner Simulation sind die angehängten Bode-Diagramme, oben die Ausgangsimpedanz, unten der Frequenzgang.


Ohne jetzt das Ergebnis einer möglichen Diskussion vorweg nehmen zu wollen, scheint mir die ECC83 von der Simulation gar nicht so ungeeignet wie es immer heißt, selbst bei 5m Kabel ist die Dämpfung der Höhen ja noch vernachlässigbar, erst bei deutlich höheren Kabellängen ist die Dämpfung der Präsenzen deutlich höher als bei der ECC82 (der -3dB-Punkt der ECC83 liegt bei 10m dennoch bei 65kHz).


Warum wird trotzdem so darauf herum geritten, dass die ECC83 ungeeignet sei? Gibt es noch andere Gründe?


Gruß, Nils


P.S.  Aktuell heißt das für mich, dass ich meinen aktuellen Aufbau (das war der eigentliche Grund, warum ich das mal durchsimuliert habe) auf eine ECC83 auslege, u.A. weil mir die ECC82 durch den höheren Ruhestrom die Schirmgitterspannung zu weit runter zieht, weil die Drossel 230 OPhm hat. Aber darum geht's hier eigentlich nicht.

Manfred:
Hallo Nils,

der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)

das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm

R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen folgende Ausgangswiderstände:

ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm

ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm

Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen obere Grenzfrequenzen von:

ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz

Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.

Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.

Gruß
Manfred

Nils H.:
Moin Manfred,


erstmal vorweg: Sag ich ja  :devil: .



--- Zitat von: Manfred am 15.03.2012 14:31 ---
der Ausgangswiderstand bei Kathodenfolger ist Ri/(mü+1)

das ergibt bei der ECC82 7,7kOhm/(17+1) = 428 Ohm
und bei der ECC83 62,5kOhm/(100+1) = 619 Ohm

R12 parallel R17 bzw. R15 parallel R18 kann man vernachlässigen da diese sehr viel hochohmiger dem Ausgangswiderstand parallel liegen.
Das ergibt bei Deinen Schaltungen einen folgende Ausgangswiderstände:

ECC82: 428Ohm + 470Ohm ~ 1kOhm

ECC83: 619Ohm + 1,5kOhm ~ 2,1 kOhm

Das ergibt mit z.B 400pF Kabelkapazität und R9, R19 weggelassen Kabelkapazität ein obere Grenzfrequenz von:

ECC82: ~400 kHz
ECC83: ~190 kHz

Da hört den Unterschied keine Fledermaus mehr.

Das war nun der Send-Ausgang, vielleicht hat die ECC82 zur Verstärkung am Returneingang einen Vorteil.

Gruß
Manfred

--- Ende Zitat ---


Entspricht ja dem, was die Simulation rauswirft, nur dass die die Frequenzabhängigkeit durch den Koppel-C berücksichtigt. Im Übrigen sieht man an Deiner Rechnung ganz schön, warum es unvorteilhaft ist, den Arbeitswiderstand zu splitten und dazwischen auszukoppeln, dann geht der obere Teilwiderstand nämlich seriell in die Ausgangsimpedanz ein.


Warum also wird auch bei Gitarrenamps so ein Bohei um die Nichteignung der ECC83 gemacht?

jacob:
Hi Nils,

die ECC82 kann halt wesentlich mehr Strom liefern. Das wird wohl der Grund sein.
Das ist wichtig, wenn man den Send mit einem niederohmigen Line- Übertrager (üblich sind 600 Ohm) zwecks galvanischer Trennung betreiben möchte / muss.
Du hingegen gehst ja direkt in den mit 13K relativ hochohmigen Eingang des G-Sharp rein, da spielt das für Dich ja keine Rolle.

Es würde mich mal interessieren, wie das simulierte CF- Ausgangssignal einer ECC83 und einer ECC82 mit der Belastung z.B. eines 600 Ohm Line- Trafos aussieht  ???

Der Auskoppelpunkt zwischen den beiden Widerständen dient der "Schwingungsverhinderung" (je nachdem, was am Ausgang hängt, Übertrager etc.).
Ein Gridstopper am Eingang des CF sollte aus diesem Grund auch nicht fehlen.

EDIT: im Merlin- Buch wird das schön anschaulich erklärt, leider finde es momentan nicht  :P

Gruß

Jacob

12stringbassman:
Hallo Jacob!

Gibt's diese 600Ohm-Geschichte denn überhaupt noch? Die Öffentlich-Rechtlichen verwendeten sowas wohl. Aber in unserem Fall gibt's sowas doch gar nicht, wozu auch? Und im FX-Loop erst recht nicht. Die dort angeschlossenen Geräte sind doch nur ein paar Kabel-Meter vom Amp weg, und deren Eingängswiderstände sind i.d.R. im Bereich 10-15kOhm.

Und auch am trafosymmetrierten DI-Out hängt normalerweise kein Mischpult mit 600Ohm-Eingängen dran. Die üblichen Line-Eingänge in Live-Mischpulten haben auch 10kOhm.

@Niels:
Ganz ketzerische Frage (hoffentlich gehe ich Dir damit nicht auf die Nerven):

Welchen Grund gibt es überhaupt, den Loop unbedingt mit Röhren aufzubauen? Heutzutage gibt es doch wesentlich bessere Techniken für sowas.
Das Forderung "kein Silizium im Signalweg" erübrigt sich doch kurz nach der Eingangsbuchse des eingeschliffenen Gerätes in 99,99% aller Fälle, denn da sitzt als allererstes ein OP-Amp, oft gefolgt von einem A/D-Wandler.

Grüße

Matthias

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite