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PhaseInverter Schaltung

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tubetone:
Hi Zusammen,

ich habe nochmal eine Frage zum PI, bzw. dem Feedback Anschluss..
die aktuelle Ampschaltung hat keinen Feedback und ich wollte ausprobieren, wie es klingt, bzw.
auf welche Weise ich mir das Klanglich nutzbar machen könnte.

ABER ich will nicht einfach was verdrahten - wie schon gesagt, der Amp wird umgebaut, hab aber noch nicht angefangen,
da ich mir erst mit allem sicher sein will..

zu meiner Idee:

ich lege vom PI aus (wo üblicherweise der negative Rückkopplungszweig verdrahtet wird) einen Widerstand von 1-100K zum Ausgang (Boxenanschluss PLUS) = wäre das so korrekt?
zweite Idee - ich mache mir das schaltbar mit einem 1fach ON/OFF/ON Schalter, wo ich in Off Stellung den Feedback zweig trennen kann,
in einer ON Position kommt ein 100K Widerstand und in der anderen ON Position etwas zwischen 1K und 30 oder 50K

sicher möchte ich mir nur mit dem Abgriff am AÜ sein, da ich NUR 4 Ohm habe, es kommt ein schwarzes und ein grünes Kabel am AÜ raus welche zum Boxenanschluss gehen. Hier könnte ich doch den "TIP" der Buchse abgreifen und für den Rückkopplungszweig verwenden??

Danke für Eure Info dazu

Gruß
Oliver

darkbluemurder:

--- Zitat von: tubetone am  2.12.2013 11:47 ---zu meiner Idee:

ich lege vom PI aus (wo üblicherweise der negative Rückkopplungszweig verdrahtet wird) einen Widerstand von 1-100K zum Ausgang (Boxenanschluss PLUS) = wäre das so korrekt?
zweite Idee - ich mache mir das schaltbar mit einem 1fach ON/OFF/ON Schalter, wo ich in Off Stellung den Feedback zweig trennen kann,
in einer ON Position kommt ein 100K Widerstand und in der anderen ON Position etwas zwischen 1K und 30 oder 50K

sicher möchte ich mir nur mit dem Abgriff am AÜ sein, da ich NUR 4 Ohm habe, es kommt ein schwarzes und ein grünes Kabel am AÜ raus welche zum Boxenanschluss gehen. Hier könnte ich doch den "TIP" der Buchse abgreifen und für den Rückkopplungszweig verwenden??

--- Ende Zitat ---

Hallo Oliver,

das ist alles schon richtig, aber Du musst dann zusätzlich den Fußpunkt des PI (das ist der Punkt, an dem sich der 47k-Widerling und der Kondensator an der nicht invertierenden Triode - meist 22nf bis 100nf - treffen) von der Masse abtrennen und dazwischen einen Widerstand einfügen, sonst funktioniert es nicht. Blackface Fender Amps haben hier oft 100 Ohm, Marshall hat in den älteren Modellen das 5kB-Presence-Poti und in späteren Modellen einen 4k7 parallel zum 25kB-Presence-Poti.

Viele Grüße
Stephan

Martin M:
Moinmoin Olli,

du schriebst u.a.
--- Zitat ---so.. habe mich mal im Thema Rückkopplung eingelesen und daraufhin diverse Schaltungen angeschaut..
Was mir aufgefallen ist - bei Amps, die für cleaneres Verhalten bekannt sind, ist der Widerstand zwischen PI und Rückkopplungszweig sehr gering (beim Deluxe Reverb von Fender nur 820 Ohm)
hingegen, je HighGainiger es wird, desdo größer scheinen die verwendeten Widerstände zu sein (Beispiel JCM800 und vergleichbare.. liegen bei 100K Ohm)
--- Ende Zitat ---

Arbeite dich unbedingt noch mehr in Rückkoplung - in deinem Fall negative Rückkopplung = Gegenkopplung, positive Rückkoplung = Mitkopplung schwingt immer -  ein. Es kommt nicht auf die Höhe des Widerstandes an, sondern auf das Verhältnis des gegengekoppelten Singnales zum eingespeisten Nutzsingal. Das hängt natürlich vom Pegel des Eingangssignales und des rückgeführten Signales ab, wird darüberhinaus aber mit einem ein Widerstandsverhältnis festgelegt, nicht mit einem einzelnen Widerstand. Deine Beobachtung stimmt also nur insofern, als da noch ein Widerstand im Nenner des Bruches steht, dessen Zähler der von dir beschriebene Widerstand ist!
In diesem Thread (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,14234.msg182562.html#msg182562) gibt es konkrete Beispiele für gewöhnliche wie auch ungewöhnliche Schaltungen.

Immer stimmt jedenfalls:
1.) Gegenkopplung gibt es in einzelnen Stufen (billigstes Beispiel: Kathodenwiderstand) und über mehrere Stufen. Letzteres - i.a. vom AÜ in Richtung PI - ist die, die du meinst.
2.) Gegengekoppelte Verstärker
2.a) sind stabiler: Bezüglich Gleichanteils gleichen sie Arbeistpunktänderungen aus, bezüglich Wechselanteils verhindern / verzögern sie Schwingen;
2.b) sind "sauberer": Der Effekt von klassischen Endstufenverzerrungen: Übernahme, Aussteuerungsgrenze, AÜ, ... wird reduziert.
3.) Gegenkopplung ist kein Allheilmittel und hat durchaus auch unerwünschte Nebenwirkungen:
3.a) Gegenkopplung - auch die in nur einer Stufe - frisst Gain, weil ein Teil davon durch das Verstärken der um 180° verschobenen Spannung "verbraucht" wird.
3.b) Vereinfacht kann man sagen, dass Gegenkopplung das Verhalten der Schaltung bezüglich stationärer sowie quasstationärer auf Kosten transienter Vorgänge verbessert.

Stationäres Verhalten ist typischerweise die Stabilität der Arbeitspunkte, hier muss man durch Gegenkopplung was tun. Die einzige Ausnahme, die mir gerade einfällt, ist eine Vorstufe mit Gitterspannungserzeugung durch Anlaufstrom
Quasistaionäre Vorgänge sind im engeren Sinne eingeschwungene Sinunssignale und damit im weiteren Sinne auch "typische" NF-Signale, die ja daraus zusammengesetzt sind, hier kann man durch Gegenkopplung was tun.
Transiente Vorgänge sind nichtregelmäßige Signalverläufe, klassiches Beispiel: Impulse. Bezüglich des Impulsverhaltens kann man nicht nur mit Gegenkopplung gar nichts tun, sie verschlechtert das Impulsverhalten sogar.

Gegenkopplungen über mehrere Stufen in Röhrenamps sind - nur bezüglich des NF-Anteiles und für HiFi-Anwendungen - ganz grob im Bereich zwischen 18 und 26 dB (d.h. die Gegenkopplung verursacht eine 8- bis 20-fache Abschwächung des Nutzsignales) sinnvoll.
Für Gitarrenamps gilt das auch in etwa, hier ist aber erlaubt, was gefällt. "Zur Not" kommen die auch ganz ohne Gegenkopplung über mehrere Stufen aus, wie z.B. der AC30.
Weil das so ist: "Spiele" mit der Gegenkopplung im oben genannten Rahmen. Hörst du Unterschiede? Was gefällt dir?
Wenn der Amp ganz ohne Gegenkopplung nicht schwingt - Achtung, das kann auch weit jenseits der 20kHz passieren -> Oskar! - spricht auch nichts dagegen, die Gegenkopplung einstellbar zu machen oder auch ganz wegzulassen und sich am Gain zu freuen ;)

HTH

Martin

tubetone:
Hi,

ich habe natürlich nicht erwähnt, das ich die PI Schaltung komplett ändern wollte..
ich habe vor sie so aufzubauen, wie bei den meisten Marshall Amps zu sehen - ich hatte nicht vor sie so wie aktuell zu lassen.
Dieses Detail hatte ich vergessen zu schreiben.

Danke Euch für Eure vielen Infos dazu!!

bin ich denn an den Speaker Buchsen richtig mit dem Abgriff auf der Übertragerseite?

Gruß
Olli

Stefan_L_01:
nein, denn dann bist Du je nach Impedanzwahlschalter mit einer anderen Rückkopplung unterwegs.
Am Impedanzwahlschalter abzweigen an einem der vom OT kommenden Äste, also z.B. fix am 4Ohm. Oder am 8 oder 16Ohm. Weniger Ohm = weniger Spannungspegel = weniger Gegenkopplung (hoffe ich liege da richtig).

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