[Günthergünther]

So, habe Ihm einen Amp entworfen, lt. LTSpice macht der etwas über 1,7% Klirr. In der Realität gehe ich mal von > 2,8% aus, je nach Übertrager wohl 3-3,5%.
Gegenkopplung gesamt beträgt an die 25dB, davon sind 13,5dB ÜAGK, also ausreichend für geringen Innenwiderstand des Amps.
Schönen Abend, Thomas

[Martin M]

Moinmoin zusammen

@ Thomas,

Wie vertrauenerweckend sind gespicete Werte (Klirr, aber auch Leistung) in der Realität?
AÜ, Netztrafos und die Röhren selbst haben auch heute noch Toleranzen, die die wenigen Prozente der Metallfilm-Widerlinge und wohl auch die 5-10% der heutigen Kondensatoren weit übertreffen.
Das ist keine Behauptung/Kritik, sondern ernstgemeinte Frage: Ich habe mich bisher weder mit Spice beschäftigt (bin für Preamps Ersatzschaltungsvierpol-Fan und in Endstufen Kennliniengläubiger) noch gar Spice-Ergebnisse kontrolliert und bin einfach interessiert und lernwillig
Kannst du dazu aus Erfahrung und Vergleich Spice - Messung am Objekt etwas sagen?

@Flo

Probier die Schaltung von Thomas aus, er hat dir bisher geholfen uns wird dich vielleicht sogar wenn du ihn fragst und weil es sein Vorschlag ist, weiter "begleiten" können. Ich bin ganz sicher, einmal vom Röhrenbazillus infiziert, wird das weder dein letztes, noch zweitletztes Projekt sein 

Zu einer Platine rate ich dir nicht: SE-Amps sind recht einfach und einige Leitungen (Trafo, AÜ, ggf. Heizung) wirst du ohnehin "frei" verdrahten müssen. Da würde ich die Freiheit der "freien" Verdrahtung - auch zum Lernen der Masseführung / von Thomas angesprochene Brummproblematk - einer Platine vorziehen.

Ich kann es nicht lassen dieses "Buch" zu empfehlen: http://de.scribd.com/doc/19400164/Mullard-Circuits-for-Audio-Amplifiers (kostenloser Download, leider nur ininglisch) Eines der wirklich grundlegenden Texte zu Audioverstärkern mit Röhren, auch wenn Bandsättigung und RIAA Entzerrung heute nicht mehr alle interessieren...
Eine wirklich auch heute noch saugute SE EL84-Schaltung, zwar mit EF86 statt ECC83, findet sich dort ebenso wie was zum Klirrfaktor und wie man ihn - immer auf Kosten des Impulsverhaltens - reduziert.

Bewährt hat sich jedenfalls die Methode Suchen -> Finden -> Lernen -> Verstehen -> Probieren -> Bauen, die einzig mir bekannte Abkürzung ist einen Bausatz zu verwenden oder eben etwas anderes 1:1 nachzubauen. Auch dabei lernt man viel, wenn man mehr als nur nachbauen will.

Martin

[Günthergünther]

Hallo Martin,
Deshalb setze ich auch immernoch mal einiges an Klirr drauf, was dann eher der Realität entspricht. Habe diese Diskussion schonmal mit Einem aus dem HiFi-Forum geführt, der sich ziemlich gut mit LTSpice auskennt. Er hat gesagt, wenn man eine LTSpice Simulation ordentlich optimiert, ist sie sehr nahe an der Realität dran.
Konnte auch erst gar nicht mit dem Programm umgehen, aber mittlerweile fällt es mir ziemlich leicht. Habe leider keine Klirrfaktormessbrücke um die Daten zu bestätigen. Aber sämtliche Arbeitspunkte, die mir LTSpice ausspuckt, werden in der Realität bei meinen Amps/Preamps bestätigt. Beim von mir gebauten Line-Preamp, der laut Simulation 0,0025% Klirr (bei 0dBu Eingangssignal) haben soll, denke ich, es ist etwa 0,008-0,01% Klirr. Habe diesen Preamp aber mal komplett ohne Datenblatt, sondern nur durch Probieren in LTSpice entwickelt, mit positivem Ergebnis.

Habe mit Flo mittlerweile auch außerhalb dieses Forums Kontakt, habe ihm meine Belegarbeit als Lesestoff gegeben. Was ich empfehlen kann ist Heinrich Schröder "Elektrische Nachrichtentechnik" Band 1-3. Von diesen Büchern habe ich all mein Wissen. Aber auch Richi und DB aus dem HiFi-Forum sind der Röhrentechnik sehr bewandert.

Schönen Abend,
Thomas

[SvR]

Salü,

Aber sämtliche Arbeitspunkte, die mir LTSpice ausspuckt, werden in der Realität bei meinen Amps/Preamps bestätigt.

Arbeitspunkte sind aber nur eine statische Größe. Klirr entsteht durch "Ungleichmäßigkeiten" der Kennlinien. Und den Verlauf der Kennlinien versucht man in LT-Spice durch Formel anzunähern. Deshalb wäre ich bei Klirrangaben aus LT-Spice ein wenig vorsichtig.
mfg sven

[Günthergünther]

Hallo Sven,
was meinst du, um welchen Faktor man den simulierten Klirr erhöhen muss, um einigermaßen an die Realität zu kommen?
Grüße, Thomas

[SvR]

Salü,

was meinst du, um welchen Faktor man den simulierten Klirr erhöhen muss, um einigermaßen an die Realität zu kommen?

Da kann ich nichts zu sagen. Das dürfte vom verwendeten Modell abhängen und welcher Arbeitspunkt simuliert wird. Falls dich das Thema interessiert, sei dir "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE" empfohlen. Dort werden verschiedene Modellansätze vorgestellt. Es findet sich auf S. 94 auch ein Kennlinienfeld indem zum Vergleich die Kennlinien verschiedener Modell eingetragen sind.
mfg Sven

[Günthergünther]

[...] "Simulation von Röhrenverstärkern mit SPICE" [...]

Aber nicht zu dem Preis. Wären Klirrfaktormessbrücken nicht so schweineteuer, hätte ich mir schon eine gekauft. LTSpice dient wenigstens als Anhaltspunkt.
Schönen Abend,
Thomas

[Quick]

Hallo,
dank Motorburner habe ich es endlich geschafft meinen ersten Röhrenverstärker zubauen.
Er hat mir einen Schaltplan entworfen und stand mir bei allen Fragen immer zur Seite.

Wirklich danke 

Meinen Transistorverstärker werde ich bald in den Ruhestand schicken.
Jetzt bin ich mit fünfzen Jahren stolzer Besitzer eines selbstgebauten Röhrenverstärkers.
Ich liebe diesen Röhrenklang. Mein Vater beschreibt den Klang als brilliant und klar, was genau meine Meinung spiegelt.
Aber an Bass fehlt es auch nicht
Die Standboxen habe ich von meinem Vater geliehen, da diese einen wesentlich höheren Wirkungsgrad aufweisen und deshalb auch lauter spielen. An meinen Canton klingt er aber auch ganz gut.


Hier der von Motorburner für mich entworfene Schaltplan:



Noch ein paar Messwerte:
Aa= 283V
Ia= 44mA

Wer sich überzeugen will:
http://www.youtube.com/watch?v=NZel-Sevv3Q
(sorry für das wackelige Video)

Jetzt fehlt nur noch der zweite Ausgangsübertrager und dann muss das ganze noch ins Chassis

Ich werde euch auf dem Laufenden halten.

Flo

[SvR]

Salü,
Das Poti am Eingangist unnötig hochohmig. Da reicht eins mit 10k. Deinen fliegenden Aufbau halte ich für fahrlässig.
mfg Sven

[Günthergünther]

Hallo Sven,
warum unnötig hochohmig? Bei meinem ehemaligen EL95 PP hatte das Eingangspoti 1M. Danach habe ich alle Amps mit 100k Poti und 470k Rg1 gebaut, ohne Probleme.
Grüße, Thomas

[Quick]

Wieso soll der fliegende Aufbau denn fahrlässig sein?
Was sollte man bei einem Testaufbau denn besser machen? 

Flo

[SvR]

Salü,
Für Quellen wir MP3-Player, CD, etc. reichen 10k. Damit fängt man sich dann nicht so leicht Störungen ein.
Zum Aufbau: Fahrlässig weil alles lose und mit offenen Kontakten (okay, an manchen ist Schrumpfschlauch drüber) auf dem Tisch liegt. Du spielst da mit Spannungen um 300V. Für Testaufbauten kann man sich aus Aluresten ein kleines "Testchassis" kanten. Beispielsweise in Form eines U-Profils. Dann hat man einen mechanisch stabilen Aufbau und ein wenig Berührschutz.
mfg Sven

[Holzdruide]

Hallo

Also ich war mehr besorgt von wegen "Aa"= 283 Volt
das könnte höllisch unangenehm werden 

Gruß Franz

[Günthergünther]

Hallo Sven,
Für Linegeräte mit Ausgangsimpedanz von 600R schon. Aber manche Line-Preamps, also nicht unbedingt welche mit SRPP Ausgangsstufe, sondern mit Kathodenfolger, die Ausgangsimpedanzen über 10k haben (meiner hat beispielsweise etwa 15k) brauchen höhere Eingangsimpedanzen. Auch wenn man Kristallsysteme von Phonogeräte anschließen will, bekommt man Probleme. Die haben teilweise Ausgangsimpedanzen über 100k!
Grüße, Thomas

[cca88]

Hallo Sven,
Für Linegeräte mit Ausgangsimpedanz von 600R schon. Aber manche Line-Preamps, also nicht unbedingt welche mit SRPP Ausgangsstufe, sondern mit Kathodenfolger, die Ausgangsimpedanzen über 10k haben (meiner hat beispielsweise etwa 15k) brauchen höhere Eingangsimpedanzen. Auch wenn man Kristallsysteme von Phonogeräte anschließen will, bekommt man Probleme. Die haben teilweise Ausgangsimpedanzen über 100k!
Grüße, Thomas

...also ich hätte  jetzt mit den Potiwerten im Eingang auch keine Probleme...

100K Eingangsimpedanz ist IMHO eigentlich ok - die meisten Hifi-Teile haben 47K....

beim fliegenden Aufbau - ich hätte wahrscheinlich nicht eingeschaltet...

AUFPASSEN UND DISZIPLIN

Grüße

Jochen