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Primärimpedanz bei unbekantem Ausgangsübertrager bestimmen

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Offline Sinner

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Hallo zusammen,

ich habe einen PP AÜ in meiner Werkstatt rumliegen gehabt, bei dem keinerlei Dokumentation vorhanden ist. Lediglich ist die Beschaltung der Sekundärseite im alten Amp bekannt (sollte irgendwas britisches sein, Laney oder Sound City o.ä.). Nun würd ich gerne bestimmen in welchem Amp ich den Recyceln kann.

Ich habe mal ein Gedankenexperiment gemacht und an einem Bekannten AÜ durchgerechnet (danke an Stone nochmals für den AÜ). Dieser hat 5k5 an 8 Ohm und sollte um die 50W packen. Hier mal der Rechenweg:
1. Primärseite an den Variac (mittelleiter hängt in der Luft, abisoliert) -> Sekundärseite an AC-Spannungsmesser.
2. Variac hochgedreht bis Sekundär 1VAC gemessen wird und dann auf der Primärseite ca 23,5VAC gemessen.
3. Verhältniss entspricht dann 23.5:1, dann noch das ganze quadriert sind wir bei ca. 552:1.
4. Nun also 8 Ohm Sekündär multipliziert mit 552 bin ich bei ca. 4,4k reflektiert auf die Primärseite

Bei +/- 10% würde ich mir da nicht groß Gedanken machen aber so komm ich schon ins grubeln ob ich da nicht irgendwas vergessen hab oder falsch verstanden. 1k1 ist mir dann doch zu viel um es auf Toleranzen zu schieben
Kann bitte jemand drüberschauen und bestätigen ob es ungefähr passt? Würd nur ungern den Unbekannten AÜ genauso durchmessen und dann vollkommen Fehlangepasst in einen Amp reinpflanzen.

LG
Andreas

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Offline harryhirsch

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Hallo Andreas,

genauso wie du es beschreibst. Wenn du auch keine sekundäre Impedanz weißt, dann siehst du an der Relation Größe:Primärimpedanz was vermutlich richtig sein wird. 8k Impedanz bei 50W sind z.B. eher selten, dann wird es eher 4k bei entsprechend halber Sekundärimpedanz sein. Wenn du dir dann immer noch unsicher bist, könntest du noch die Primärinduktivität messen. Spätestens dann sollte klar sein wie der Übertrager zu verwenden ist.
Aber, kaputt gehen kann ja nichts solange du das Verhältnis richtig hast, selbst wenn du einen 4k AÜ als 8k betreibst. Höchstens der Bass wird etwas zurückhaltender sein.
Nur anders herum, wenn man einen AÜ bei niedrigerer Impedanz betreibt, könnte es evtl. problematisch sein. Weil dann sowohl primär als auch sekundär höhere Ströme fließen als der Hersteller vorgesehen hat, dafür ist der Draht der jeweiligen Wicklungen vermutlich nicht ausgelegt. Aber auch das sind eher theoretische Überlegungen, Musik allgemein und Gitarre im Speziellen, hat ja immer nur kurze Leistungsspitzen. Niemand prügelt aus seinem Übertrager 50W Dauerleistung raus.


Gruß, Volker

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Offline Sinner

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Super, danke Volker. Dann werd ich mal den Unbekannten ausmessen und mal schauen wo ich den gebrauchen kann....hoffe ja auf ein ähnliches Ergebniss für ein Pärchen 6L6 :D

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Offline Sinner

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Ich habe da noch eine Anschlußfrage. Nun habe ich meinen unbekannten AÜ ausgemessen und habe mit 21.5:1 ein ganz gutes Übersetzungsverhältniss. Damit komme ich auf 3k6 primär was ganz gut zu dem pärchen 6L6 passen würde, an denen der AÜ ursprünglich hing.

Ich hatte bei dem Trafo immer das Gefühl, dass er ein wenig schwächelt (kann garnicht beschreiben was genau mich da immer dran gestört hat. Klang irgendwie immer recht schlapp in dem Amp in dem er verbaut war.) und habe dann noch ein wenig weitergesponnen. Da ich den in Push Pull betreibe, müssten ja die primärwicklung in irgendeiner Weise symmetrisch sein. Bei der Arbeit also mit einem hochwertigem LRC-Meter die Primärinduktivitäten gemessen und siehe da, 18mH auf der einen Seite und nur 12mH auf der anderen (gemessen mit offener Sakundärseite). Theoretisch hängt ja die Induktivität zusammen mit der Querschnittsfläche des Eisenkerns und somit würde ich ja unterschiedliche induktivitäten bekommen wenn ich die beiden Wicklungen, vorausgesetzt die haben die gleiche Windungszahl, übereinander packe (ist jetzt nur eine Annahme, dass dies der Fall ist. Wie genau gewickelt wurde weiß ich ja leider garnicht.). Macht das Sinn?
Nun habe ich auch den reinen Ohmschen Widerstand gemessen und da auch keine Symmetrie (38R und 48R). Ausgehend von meiner Annahme mit der gleichen Windungszahlt, würd ich ja  für die äußere Wicklung auch tatsächlich mehr Draht brauchen da ja die Querschnittsfläche um die ich drum herum wickel ja höher ist.
So wie ich mir zurechtlege, macht es alles Sinn. Jetzt kommt aber mein erster AÜ ins Spiel und macht mir meine schöne Theorie kaputt. Dieser hat tatsächlich auf der Primärseite zwei Wichlungen mit identischem Widerstand und Induktivität. Sind die einfach unterschiedlich gewicklet oder ist der eine schlicht kaputt?

Wie genau müsste ich vorgehen um die Symmetrie nachzuweisen? Habe ich vielleicht absolut unrecht und es gibt keine messbare symmetrie bei bestimmten Wicklungsmustern? ???

Werde gleich mal schauen ob beide Seiten das gleiche Übertragungsverhältniss haben, ich vermute ja eher nein.

LG Andreas

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Offline dimashek

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Wenn die beiden Primärwicklungen einfach eine über die andere gewickelt sind, (mit Sec. in der Mitte), dann kommen schon große unterschiede in DCR und L(bei bestimmter messmethode) zustande. Außen ist der Draht länger und die Windung hat mehr Fläche. Das ist normal.
(zu L): Du misst die Induktivität wahrscheinlich  mit sehr kleinen Pegeln, deswegen entsteht so ein großer Unterschied. Die Luftspule wird mitgemessen ;).  Wenn man das Messsignal erhöht, steigt die Permiabilität des Kerns deutlich und die Unterschiede beim Durchmesser spielen keine Rolle mehr, das ganze mag. Fluß geht über den Kern, dann wird L gleich sein.

Bei gleichem DCR und L hat man aufwendig sektioniert, sprich mehrere schichten Pri-Sec verschachtelt gewickelt.
Das sind meistens technisch bessere AÜs, mit breiterem Frequenzgang und weniger THD (vorausgesetzt gleiche Windungszahl und Kern)

Müssen aber nicht besser klingen, manchmal ist weniger - mehr. 

Also - gleiches DCR ist nicht wichtig, gleiches Übertragungsverhältniss - schon. Nachweisen der Symmetrie = Signal auf die Sec. geben,  gleiches Pegel auf den primären Halbwicklungen!
« Letzte Änderung: 25.06.2019 09:25 von dimashek »

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Offline Sinner

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Vielen dank,    dimashek!

Gesagt, getan und siehe da, tatsächlich nicht symmetrisch. Würd sich nun also nicht mehr empfehlen den Trafo im PP-Betrieb einzusetzen.

Spricht was dagegen, wenn ich eine Seite abklemme und mit dem Trafo eine einzige 6L6 oder EL34 im SE betreibe? Hab ja primär dann ca 1k8-2k. Hab mich mit SE noch nie beschäftigt und echt keine ahnung ob die Trafos sich da groß unterscheiden von den PP außer dass ich quasi eine Wicklung mit CT hab im PP und in SE eben nicht.

LG Andreas

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Offline Holzdruide

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Hallo
Gesagt, getan und siehe da, tatsächlich nicht symmetrisch. Würd sich nun also nicht mehr empfehlen den Trafo im PP-Betrieb einzusetzen.
Warum ?
1 Spule innen
2. Spule darüber gewickelt = längerer Draht.

Der Unterschied den Du misst ist für den Betrieb einer PP Endstufe unerheblich.


Gruß Franz

PS: Tatsächlich nicht symmetrisch ? dann schreib doch mal definitiv Deine Messergebnisse / und die Bedingungen unter denen Du misst.

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Offline Sinner

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Hallo Franz,

Im Endeffekt hab ich auf die 8R sek. Wicklung einen Sinus mit 1kHz drauf gegeben und auf dem Oszi mal angeschaut. Ergebnis hab ich mal abfotografiert. Schaut für mich unsymmetrisch aus oder liegt das noch im vernachlässigbaren Bereich?

Lg Andreas

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Offline dimashek

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Sollte die Messung korrekt durchgeführt gewesen sein, ist der Trafo ziemlich unsymmetrisch - ich würde sagen, so was ist nur durch technisches Defekt zu erklären (partieller Kurzschluss)

Das liegt definitiv nicht mehr im akzeptablen Bereich, da die Symmetrie für DC Entlastung des kerns bei PP-betrieb nicht mehr gegeben ist.

Das gleiche gilt für den Betrieb des PP Trafos als SE - höchstwahrscheinlich wird es nicht gut klingen, da der Trafo keinen Luftspahlt hat und durch DC das Eisen ziemlich gesättigt wird.

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Offline Sinner

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Ich wüßte jetzt nicht was man da groß falsch machen kann bei der Messung. das ding kommt also erstmal in die schrottkiste :(

Ja das mit dem Luftspalt ist auch das erste worauf ich gestoßen bin als ich es grad gesucht hab. Schade.

Vielen dank an alle die mir hier ausgeholfen haben!

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Offline Striker52

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Bevor du den in die Schrottkiste wirfst, würde ich erstmal die gleiche Messung bzgl. Symmetrie an einem anderen OT machen, wenn du einen hast. Das Bisschen Asymmetrie, das du hast, würde mich nicht beunruhigen. Ein LTPI ist auch nicht symmetrischer. Wir reden ja nicht von HiFi, oder?
Gruß Axel

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Offline bea

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Man könnte sich sogar vorstellen, den Übertrager so zu beschalten, dass sich die Unsymmetrie eventuelle Unsymmetrien der Phasenumkehrstufe ausgleicht.
Liebe Grüße

Beate

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Bevor du den in die Schrottkiste wirfst, würde ich erstmal die gleiche Messung bzgl. Symmetrie an einem anderen OT machen, wenn du einen hast. Das Bisschen Asymmetrie, das du hast, würde mich nicht beunruhigen. Ein LTPI ist auch nicht symmetrischer. Wir reden ja nicht von HiFi, oder?
Gruß Axel

Hallo Alex,

hab ich gemacht. Dort schaut es schon ganz anders aus. Hab leider keine Notizen o.ä. aber ich werd mal nachher in der Mittagspause wenn die Ingenieure nicht da sind Ihren Arbeitsplatz für die Messung misbauchen und mal ein Vergleichsbild posten.

Also funktionieren tut er auf jeden Fall aber sonderlich gut klingen eher weniger, kann aber auch an dem Amp liegen in dem er drin war.

Hab leider daheim noch kein Oszi, sonst könnte ich mir das natürlich gut vorstellen nen PI ausumessen und den entsprechend einzubauen um das Ungleichgewicht ein wenig zu lindern. Alles bis auf nen zwehntel aufeinander abstimmen brauche ich ja auch net, ist ja wie du sagst kein HiFi sondern "nur" ein Gitarrenamp. Nen Trafo auf die Arbeit schmuggeln zum ausmessen ist eine Sache, nen ganzen Amp wird wohl schwieriger sein. Hab aber nen Oszi auf meiner "Dringend beschaffen"-Liste. Mal sehen wann ich überhaupt dazu komme wieder zu bauen...jetzt steht erstmal Nachwuchs Nr. 3 an, da hat sich das mit dem Amp bauen sicherlich für nen paar Monate eh erledigt  ;D

LG
Andreas

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Offline Sinner

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Der Vollständigkeit halber, hier mal das gleiche mit einem anderen AÜ. Deutlicher Unterschied ist zu sehen.