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kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?

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Offline bea

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kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« am: 24.12.2019 17:23 »
Gerade bei ---- gesehen - die haben kein bleihaltiges Lötzinn mehr. Anscheinend läuft da eine EU-Übergangsfrist ab. Welche Zusammensetzung kommt denn den alten bleihaltigen Loten nahe, und welche verträgt sich mit dem Zinn von Altgeräten?
Liebe Grüße

Beate

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Offline Holzdruide

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #1 am: 24.12.2019 18:27 »
Hallo

Gockel doch nach Lötzinn bleihaltig, kriegt man doch kiloweise .....

Frohe Weihnachten
Franz

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Offline hillfried

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  • Und nun . . . ?
Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #2 am: 24.12.2019 19:32 »
. . . oder hier bei Dirk im Shop.

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Offline Hatfield

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #3 am: 25.12.2019 05:06 »
Gerade bei ---- gesehen - die haben kein bleihaltiges Lötzinn mehr. Anscheinend läuft da eine EU-Übergangsfrist ab. Welche Zusammensetzung kommt denn den alten bleihaltigen Loten nahe, und welche verträgt sich mit dem Zinn von Altgeräten?

Moin Bea,

wie schon geschrieben wurde wird es bleifreies Lot noch einige Jahre geben. Die Richtlinie zählt ja nicht "Weltweit". Haltbar ist es ohnehin und teuer ist es auch nicht. Also kannst du genügend davon falls gewünscht "bunkern". So wie ich mir etwas zur Seite gelegt habe.

Aber !
Deine Frage ist interessant aus der Richtung "Bleifrei". Ich beschäftige mich schon einige Zeit damit. Vorweg: Du kannst auf Bleifrei umsteigen. Nur musst du einige Dinge dabei beachten. Dazu habe ich die vergangene Zeit einige Löt- Versuche angestellt. Und alles was zum Thema Deutschsprachig im Internet zu finden ist auch "durchgeackert". Felder, Ersa, Weller usw. Alles was dazu geschrieben wurde.

Kommen wir mal zum Löten mit Bleifreiem Lot selbst. Gesehen aus meinen eigenen Versuchserfahrungen und dem was die Hersteller dazu schreiben.
Ausgangslage wäre ein kompletter Amp Neuaufbau aus Neuteilen. Da machst du nichts anderes im Ablauf wie mit bleihaltigem Lot auch. Ausser ! Du brauchst eine höhere Löttemperatur. Mindestens 50 Grad mehr bei gleicher Stärke vom Lot. Da muss es an relevant engen Stellen schnell gehen, da der Draht/Kabel die Hitze mit aufnimmt. Daran scheitern beim umstellen einige. Man liest es jedenfalls oft. "Das Lot hält nicht !" Oft scheidet der zu klein bemessene Lötkolben aus. Verbleit löten ging er ja noch. 50 Grad mehr fehlen dann. Ergo: Am besten eine regelbare Station die min. bis 400 Grad leisten kann. Bleifrei ist eigentlich Hochtemperatur Lot. Heizelement und Lötspitze ?

Zitat:
"Bedingt durch die höheren Schmelzpunkte bleifreier Lote und den daraus resultierenden höheren Löttemperaturen kann die Standzeit der Spitzen von Handlötkolben deutlich reduziert werden. Doch durch das Einhalten einiger Lötregeln kann auch bei Einsatz der bleifreien Technik eine längere Haltbarkeit der Lötspitzen und eine ebenso gute Qualität der Lötstellen wie beim Einsatz von eutektischem Lot erreicht werden. Der Schmelzpunkt von bleifreiem Lot ist 20 bis 45 °C höher als der Schmelzpunkt von konventionellem eutektischen Lot; konsequenterweise muss die Temperatur der Lötspitze höher eingestellt werden. Es ist allgemein üblich und auch akzeptabel, dass die Temperatur der Lötspitzen um etwa 50 °C höher als der Schmelzpunkt des Lotes gewählt wird. Allerdings werden vielfach Lötspitzentemperaturen gewählt, die etwa 100 °C höher sind als die Schmelztemperatur. Diese Unterschiede sind von der Wärmekapazität des zu lötenden Werkstücks, der jeweiligen Lötstelle und der Masse der Lötspitze abhängig. Die Lötspitzentemperatur wird beim eutektischen Lötzinn SnPb mit ca. 340 °C gewählt liegt bei Sn-0,7%Cu bei etwa 370 °C. Löttemperaturen über 350 °C stoßen jedoch an die Grenze des Lötens in der Elektronik, denn der Verschleiß von Lötspitzen steigt ab dieser Temperatur rapide und die Wirksamkeit des Flussmittels wird verringert. Oberhalb dieser Temperaturen verkohlt das Flussmittel, seine Aktivität verringert sich und es kommt zur Trennung von Lot und Flussmittel."

Lassen wir aber mal den etwas schnelleren Verschleiß der Lötspitzen ausser Acht.
Eher liegt im Hobbybereich das Auge auf den zu verschmorenden Kabeln wenn es etwas unglücklich läuft. Deshalb mache ich ab und an einige Versuche um alles im Griff zu haben. Hersteller von Amps müssen ja EU-Konform schon einige zeit Bleifrei arbeiten. Vielleicht kommt ja zu dem Thema mal etwas vom Shop und deren Amp Aufbauten.
Wie ich schon gesehen habe lötest du öfter mal an "älteren Schätzen" herum. Der Lötöse ist das eigentlich egal, sofern du sauber entlötest hast. Beim bleifrei neu verlöten einfach 50 Grad höher gehen und fertig. Einen 5f6 Neubau werde ich eh demnächst mal Bleifrei angehen. Bilder von meinen vorherigen Versuchen werde ich noch einstellen. Dazu werde ich einige neue Klinkenbuchsen und Potis opfern. Ausserdem den Wechsel auf eine passende Spitze für Bleifrei Lot.

Fazit:
Kein bleifreies Lot kommt einem bleihaltigem Lot nach meinen bisherigen Erfahrungen in irgendwelcher Art nahe. Das sind völlig andere Herangehensweisen wenn man es richtig machen will.

Zitat:
"Eutektisches Gemisch, Eutektikum, festes Gemenge aus mindestens zwei im flüssigen Zustand vollständig mischbaren Stoffen, dessen Schmelze wie ein reiner Stoff bei einer bestimmten Temperatur erstarrt, wobei die Komponenten sich aber entmischen und als feinkristallines Gemenge vorliegen. Kühlt man z.B. eine wäßrige Salzlösung ab, so scheiden sich die ersten Eiskristalle unterhalb des üblichen Eispunktes ab. Bei weiterer Abkühlung fallen immer mehr Kristalle aus, und die Lösung wird immer konzentrierter. Erreicht man den eutektischen Punkt, bleibt die Temperatur konstant, und das Gemisch erstarrt als Eutektikum."

Also ein sehr interessantes Thema.

Gruß
Michael

Hat`s geraucht und gestunken, war`s bestimmt ein Telefunken.

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Online earnst

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #4 am: 25.12.2019 14:35 »
Hallo,
wenn man die Aspekte der Gesundheitsgefährdung bei der Verarbeitung außer acht läßt (da ist sowieso ständig Bewegung drin bezügl. der Schädlichkeit von Flußmitteln und Ersatz-Zusatzstoffen) fragt man sich (zurecht) aufgrund der Tatsache, dass bleifreies Lötzinn teilweise große technische Probleme verursacht, warum bleihaltiges Lot (mit 37% Blei) für bestimmte Anwendungsfälle gesetzlich zulässig bleibt. Sie betreffen insbesondere bestimmte Komponenten in einem Automobil, Medizintechnikgeräten und Photovoltaikanlagen sowie die Luftfahrt, Raumfahrt, den gesamten militärischen Bereich, und Forschung und Entwicklung.
 >:D
mfg ernst


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Offline Hatfield

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #5 am: 25.12.2019 18:44 »
........ betreffen insbesondere bestimmte Komponenten in einem Automobil, Medizintechnikgeräten und Photovoltaikanlagen sowie die Luftfahrt, Raumfahrt, den gesamten militärischen Bereich, und Forschung und Entwicklung.

Hallo Ernst,

Interessanter Aspekt. Was die Schädlichkeit betrifft da geht es angeblich mehr um die Entsorgung. Ob bleifrei besser ist wage ich auch etwas zu bezweifeln. Werde es trotzdem mal probieren. Berauschend stelle ich mir das nach allem was es zu beachten gibt nicht vor. Ausserdem ist brauchbares bleifreies Lot recht teuer.

Mit freundlichen Grüßen
Michael
Hat`s geraucht und gestunken, war`s bestimmt ein Telefunken.

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Offline bea

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #6 am: 26.12.2019 04:22 »
Hallo Michael, was ein Eutektikum ist, weiß ich ja. Mit war allerdings nicht bewusst, dass die üblichen bleihaltigen Lote nah am Eutektikum liegen. Meine Frage bezog sich auch eher darauf, ob Lote mit einem Ersatzstoff für Blei gibt. Denkbar ist das, und es wäre auch hilfreich, denn das Eutektikum einer Legierung liegt immer unter den Schmelzpunkten der Einzelkompononten der Mischung (bei vollständiger Mischbarkeit ist das anders!).  Deshalb war ich auch überrascht, zu sehen, dass man bei bleifreien Loten kaum etwas anderes macht als das Blei einfach wegzulassen .
Liebe Grüße

Beate

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Offline Hatfield

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #7 am: 26.12.2019 09:31 »
Hallo Bea,

also dann wage ich mal den "Versuch" deine Frage zu beantworten. ( Hoffe ich habe die Frage richtig verstanden )

Zitat
Meine Frage bezog sich auch eher darauf, ob Lote mit einem Ersatzstoff für Blei gibt.

Ja einen "Ersatzstoff" muß es zwangsläufig geben, um die Schmelztemperatur von bleifreien Zinnlegierungen herab zu setzen. Der nennt sich Bismut ( früher Wismut )
Es gibt als Beispiel Lötdraht Sn42Bi8 mit einer Zinn-Wismut-Legierung. Einige Lote enthalten zudem auch Silber um einem Ablegieren von Silber das schon auf Werkstücken aufgetragen ist entgegen zu wirken.

Meiner eigenen Meinung nach ist bleifreies Lot technisch schwer zu beherrschen. Zu viele Faktoren die eine Rolle spielen. Ernst hat es schon erwähnt.

Zitat
fragt man sich (zurecht) aufgrund der Tatsache, dass bleifreies Lötzinn teilweise große technische Probleme verursacht, warum bleihaltiges Lot (mit 37% Blei) für bestimmte Anwendungsfälle gesetzlich zulässig bleibt. Sie betreffen insbesondere bestimmte Komponenten in einem Automobil, Medizintechnikgeräten und Photovoltaikanlagen sowie die Luftfahrt, Raumfahrt, den gesamten militärischen Bereich, und Forschung und Entwicklung.

Technische Probleme durch verspröden und die sogenannte Whiskerbildung. Korrosion ?

Für eine Reparatur gilt z.B zu beachten. Wurde alles bleifrei aufgebaut, dann darf nur noch bleifrei repariert werden. Das gleiche gilt für verbleite Lote. Deshalb nie an einem Bauteil beide Legierungen verwenden. ( wer will noch nachvollziehen was mit was gelötet wurde ) Kommt bleifreies Lot z.B mit verbleiten Lotrückständen bei einer Potireparatur in Verbindung dann sind diese Verbinungen nicht mehr dauerhaft und es können mit der Zeit Kurzschlüsse entstehen. Gibt aber noch einige andere Faktoren.

Zitat
und welche verträgt sich mit dem Zinn von Altgeräten?

Denke damit sollte die Frage auch geklärt sein.

Mit freundlichen Grüßen
Michael
« Letzte Änderung: 26.12.2019 09:34 von Hatfield »
Hat`s geraucht und gestunken, war`s bestimmt ein Telefunken.

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Offline bea

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #8 am: 26.12.2019 17:52 »
Ohne es jetzt genau zu wissen - aber so aus dem Bauch heraus würde ich vermuten,  dass auch Wismut gesundheitlich nicht so ganz unproblematisch ist.

Wer hat eigentlich *wirtschaftliche* Interessen daran, Blei aus dem Lot zu verbannen?
Liebe Grüße

Beate

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Offline Dirk

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #9 am: 26.12.2019 19:53 »
Wer hat eigentlich *wirtschaftliche* Interessen daran, Blei aus dem Lot zu verbannen?

https://de.wikipedia.org/wiki/RoHS-Richtlinien

Gruß, Dirk
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Offline Hatfield

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #10 am: 26.12.2019 20:58 »
So richtig durchgesetzt haben sich die Richtlinien bedingt durch heftiges Veto einiger Intern. Industriebetriebe noch nicht. Deshalb die ganzen Ausnahmegenehmigungen. ( Vermutl. Obsoleszenz durch bleifreies löten )

@bea

Ich könnte die Antwort auf deine Fragen mal mit dem Zitat eines Ingenieurs aus der Automobilbranche beginnen, der gefragt wurde wie sicher eigentlich ein Kat sprich Katalysator in einem Fahrzeug sei.
Seine Antwort war eigentlich recht eindeutig. Er sagte wir haben sehr strenge Vorgaben die besagen was aus dem Katalysator nicht herauskommen darf. Was sonst noch so herauskommt aus dem Kat weiß niemand da es nicht Gegenstand der Messungen ist. Könnte ja noch viel gefährlicher sein als ohne Kat. Wer weiß.

Dirk hat ja schon die RoHS verlinkt. Passend dazu noch einige Anmerkungen. Man hat da in meinen Augen mal wieder etwas "unausgegorenes" ausgeheckt und muß wieder Zig Ausnahmen einfügen. So soll ja der private Gebrauch noch "straffrei" sein. ( Wahrscheinlich stimmen mal wieder die Krümmungsparameter wie bei der EU-Verordnung zur Einfuhr von Gurken und Bananen nicht. Sorry wer weiß was denen so alles durch den Kopf geht. )

Bismut ( alt: Wismut ) wird den Legierungen beigemischt um den Schmelzpunkt abzusenken. ( schon gehört ) Besseres Lot hat noch einen gewissen Anteil an Silber um eine bessere Benetzung zu bekommen.
Bis/Wismut soll "angeblich" nicht Gesundheitsschädlich in den vorhandenen Konzentrationen sein. ( Radioaktiv ! ) Angeblich wäre die Halbwertszeit einigermaßen stabil. Da ich kein Kernphysiker und kein angesehener Mathematiker bin um die enthaltene Menge als relevant einzuschätzen muss ich es leider mal Glauben. Sollte sich aber irgendwann herausstellen das es nicht so wäre, dann treffen wir uns alle wieder am AML ( Atom-Müll-Lager ) Asse II gleich neben dem Schacht II zur Entsorgung unserer Verstärker.

"Wirtschaftliche Interessen" ?
Gute Frage. Einige aus der Industrie haben eigentlich Veto eingelegt gegen Bleifrei. Zu groß die Umstellung von automatisierten Betrieben in der Halbleiter Welt. Die Nasa hat die Obsoleszenz ihrer sehr teueren Bauteile ins Spiel gebracht die durch Bleifrei betroffen wären. Einige andere wichtige Hersteller für z.B Medizinische Geräte auch. Dann kostet Bleifrei in guter Qualität fast das 4 Fache. ( je höher der Silberanteil ) Auf dem hart umkämpften Markt für Endprodukte in Großserie schon eine Adresse. Einfach an den Kunden durchreichen ist nicht mehr ganz so einfach wie 2006 als die ganzen Richtlinien in Angriff genommen wurden. Es sind aber alles nur zusammengetragene Vermutungen von meiner Seite muss ich gestehen. Interessiert hat mich das ganze Brimborium vor längerem schon mal. Liegen aber noch genügend "dicke Rollen" mit Flux und Blei in der Schublade.  ;)

Man geht übrigens von ca. 350 000 t Blei ( Weltweit ? ) aus die in der Entsorgung landen. Davon wären angeblich 6500 t aus Lötverbindungen aller Art. Es geht hier aber um Blei allgemein. Also auch alte Bleimäntel, Blei-Wasserrohre ( ja das gab es früher mal ) Platten zur Abdeckung und was die letzten 100 Jahre so hergestellt und mittlerweile zur Entsorgung durch Umbauten und Renovierungen kommt. Incl. dem ganzen Elektroschrott. Wer diese Statistik aufgestellt hat entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Gruß
Michael
Hat`s geraucht und gestunken, war`s bestimmt ein Telefunken.

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Offline stephan61

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #11 am: 28.12.2019 11:40 »
Zitat Hatfield:
(Wahrscheinlich stimmen mal wieder die Krümmungsparameter wie bei der EU-Verordnung zur Einfuhr von Gurken und Bananen nicht. Sorry wer weiß was denen so alles durch den Kopf geht. )

Hallo Michael,
bitte kein "EU-Bashing" mit fake news anfangen!
Die berühmte "Gurkenverordnung" wurde auf Drängen des Handels eingeführt. Gerade Gurken lassen sich u.a. einfacher verpacken. Es wurde dazu eine Richtlinie der UNO übernommen. Also nix selber ausgedacht! Die Verordnung wurde 2009 wieder abgeschafft wegen dem negativen Image. Der Handel hat übrigens vergeblich für die Beibehaltung votiert. ;)

Eine Verordnung über die Krümmung der Bananen hat es übrigens nie gegeben.

Kehren wir wieder zu den echten Themen zurück.
Ende off-topic.

Viele Grüße
Stephan
"It must schwing!"

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Offline Hatfield

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Re: kein bleihaltiges Lötzinn mehr im Handel?
« Antwort #12 am: 28.12.2019 14:47 »
Hallo Stephan,

natürlich kein "EU" oder wie auch immer anders geartetes "Bashing". Wäre auch nicht Zweckdienlich. Ich wollte mit diesem "kleinen Seitenhieb" nur mal auf die Situation im Allgemeinen Aufmerksam machen. Vieles wird nicht verstanden bzw. ist nicht so ohne weiteres zu verstehen. Vermeintliche EU-Richtlinien denen ich teilweise unterstehe und kontinuierlich umgehe mal aussen vor gelassen.

Gruß
Michael
Hat`s geraucht und gestunken, war`s bestimmt ein Telefunken.