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Bias EL-84-Endstufe

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Offline Feierabendklampfer

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Bias EL-84-Endstufe
« am: 29.07.2020 18:45 »
Hallo!

mache grade meine ersten Versuche an der EL-84-Endstufe und wäre da noch offen für Tipps und Anmerkungen. Anbei auch ein Plan des Umbaus. Die Anodenwiderstände waren jeweils getrennt mit 230Ohm ausgeführt.
Mit dem neuen Netztrafo hat sich A1 um100V auf 370V erhöht, was man natürlich sofort am strammeren Bassbereich hört. Natürlich will ich wieder mit meinem Voodoo drüber löten und da wäre die erste Frage:
Den Ruhestrom mach ich mal schaltbar (low-high) aber wie groß soll er max sein,  welche Daumen-Regel wendet man an? Mit den jetzt angegebenen Widerständen kann man von 12mA auf 32mA umschalten. Gemessen wird an den 1Ohm-Metallschichtwiderständen. Wenn ich V un A multipliziere komme ich auf ca 11W Ruhestrom(Verlust)leistung pro Röhre. Zu viel oder üblich? Erfahrungen mit dem Klangverhalten? Wenn ich die TT-Schaltung nachrechne komme ich auf einen ählichen Wert.

Bastlergrüße
Kinder betet Papi lötet!

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Offline Striker52

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #1 am: 29.07.2020 20:37 »
Hi, ich empfehle die Schirmgitter-Rs auf 1k zu erhöhen, das schont die Röhren. Die übliche Verlustleistung einer EL84 in einer PP-Endstufe liegt zwischen 9 und knapp 12 Watt; das Ohr entscheidet.
In deinem Plan ist die Heizwicklung für die EL84 mit 700mA angegeben. Eine EL84 benötigt 750mA.
Gruß Axel

Edit: Daumenregel sagt ca. 70-80% der erlaubten Verlustleistung, aber wie gesagt: Dein Ohr entscheidet.
15mA ist seeehr wenig, da bekommst du Übernahmeverzerrungen.
« Letzte Änderung: 29.07.2020 20:44 von Striker52 »

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Offline Stubenrocker81

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #2 am: 29.07.2020 21:14 »
Schirmgitter Widerstände auf 470R-1K und den R50 auf 1K. Oder so lassen wie es ist. Kannst auch mal einen gemeinsamen Schirmgitter R für beide Schirmgitter testen!  Macht Vox z.B. so und klingt auch wieder anders.
Ruhestrom auf so 60-70% von der Verlustleistung einstellen.
Für Class A (11W)ist die Spannung viel zu hoch und der Raa passt dann auch nicht.
Was hast du für einen Übertrager?

Gruß Stephan
Zwei Kanäle sind EINER zu viel 😁

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Offline Stubenrocker81

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #3 am: 29.07.2020 21:16 »
Dein PI kann so nicht funktionieren!  R36 sitzt falsch!

Gruß Stephan
Zwei Kanäle sind EINER zu viel 😁

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Offline Striker52

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #4 am: 30.07.2020 10:40 »
Ich denke eher R35 Sitz falsch, oder?
Gruß Axel

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Offline cca88

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #5 am: 30.07.2020 11:17 »
Ich denke eher R35 Sitz falsch, oder?
Gruß Axel


Würde ich auch so sehen...

Grüße
Jochen

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Offline Stubenrocker81

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #6 am: 30.07.2020 11:28 »
Jo sorry....war schon bisschen spät gestern  :bier:

Grüße Stephan
« Letzte Änderung: 30.07.2020 11:40 von Stubenrocker81 »
Zwei Kanäle sind EINER zu viel 😁

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #7 am: 31.07.2020 00:14 »
Leute!
danke mal für Eure Kommentare, wie geschrieben, eine EL84-Endstufe mit ihren Eigenheiten fehlte mir noch. Ich hab mir deshalb eine DIY-Leiche geschossen und mache daran meine Versuche.
Zuerst: der Amp klingt immer noch, trotz allem … vielleicht habe ich den Plan falsch gezeichnet.  Ich hatte zwar eine Skizze mit bekommen, jedoch war schnell klar dass der nicht wirklich mit dem Amp überein stimmt. Deshalb habe ich den Originalplan erst mal umgedeutet. Da könnte sich schon ein Fehler eingeschlichen haben. Ich arbeite weiterhin dran … warum der Phaseninverter trotzdem funktioniert. 8)

Daß  bei dem „Low-Bias“  keine sicht- und hörbare Übernahmeverzerrungen zu beanstanden sind, hat mich auch verblüfft. Erst wenn die Endstufe sowieso in die Knie geht sind typische Übernahmeverzerrungen am Osszi zu erkennen.  Klingen tuts dann auch nicht schlecht. Umschalten kann ich übrigens auch, hätte aber Diskussions- und Erkenntnisbedarf. ;D

Einheitlich scheinen die Ansätze im Netz auch nicht zu sein, den Schirmgitterwiderstand hab ich zwischen 100 und 1500 Ohm schon mal gesehen. Hängt vielleicht auch davon ab auf welchem +Potential der Widerstand mit Schirmgitter liegt. Und da durch den 2,7k-7W Sieb-Widerstand das Potential schon mal deutlich unter dem Anodenpotential liegt, habe ich von 100 Ohm über 1,5 k wieder zu 200Ohm  gewechselt.  Klingt auch, Röhren haben scheinbar hohe Toleranzen. Die einzige Tatsache ist dass ich beide Widerstände zuhauf im Regal hatte.

Vom Übertrager kann ich wenig berichten. Ein „Bastlerteil“ mit nur 8Ohm-Ausgang und mit Hammerschlaglack unkenntlich gemacht. Vorerst habe ich keinen Klang-Optimierungszwang damit. Weitere Argumente sind auf der Ritter-Ampseite zu lesen:
https://ritteramps.de/mercury-magnetics-trafos/

Es  bleibt mal wieder unscharf, alles andere klingt anders, irgendwie, aber auch nicht schlecht. Eine Formel tu das und das kommt raus wird es wohl nicht geben. Und Musik muss mann damit auch noch machen. Aber spätestens wenn Groupies vor deiner Tür warten kannst Du sagen: Alles richtig gemacht! :guitar:

Ich bleibe aber immer noch neugierig zu Meinungen/Erfahrungen mit der EL84.

Bastlergruß
Kinder betet Papi lötet!

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Offline dimashek

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #8 am: 31.07.2020 10:35 »
Was ich bei el84 sagen kann, da sollte man mit den tiefen Frequenzen aufpassen. Ich meine die Grenzfrequenz der RC-Filter vor den Endröhren.
100n/500k wären für mich deutlich zu tief. Ich würde 47n/220k nehmen.
Oder halt 10n/500k, falls der Tandem-Pot schon vorhanden ist und weiter benutzt werden soll.

Die <320V an den Screeens sind Super, dadurch kannst du auch kleine Screen-Rs benutzen.
Klingt (für mich) etwas direkter, wärmer, als mit 1-2k

150 Ohm Rcathode bei deiner Anodenspannung sind OK, vorausgesetzt 8k Raa des OT. Der Zusätzliche R ist ziemlich gr0ß, Und beim Schalten (falls das schalten im Betrieb) gibts bestimmt lautes Knacken

P.S. bei self bias darf man den Röhren etwas mehr abverlangen.
P.P.S.   Die Netzteil Elkos sind zu heftig. Das kann man auch optimieren
« Letzte Änderung: 31.07.2020 10:38 von dimashek »

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #9 am: 2.08.2020 13:05 »
o.k. den Tip mit den Kondensatoren habe ich mal umgesetzt, als Kompromiss wurden 47n (die Guten von WIMA) eingesetzt. Probleme gab es aber damit nicht. Wenn an der Stelle was nicht stimmt merkt man es wenn der Ruhestrom nach Vollast-Peaks nicht schnell genug zurück läuft – ist meine Faustregel. Dazu habe ich die Gitterwiderstände auch von 1,5k auf 8,2 k erhöht. Die Endstufe scheint trotz einiger Deutungen stabil zu laufen.  Und Schaltknacks ist auch nicht, ich überbrücke ja nur einen Widerstand. Der Schalter kommt auf die Frontseite mit der Aufschrift BIAS   :angel: cold/hot  :devil: und noch blaue und rote LEDs dazu.

Stimmt die Siebelkos sind gegenüber der Originalschaltung ziemlich hoch, so waren sie halt drin, deshalb dachte ich ein großer 2,7k kann hier mal zum Einsatz kommen. Vorher war 470 Ohm drin... Berechnen will ich das jetzt nicht … gesundes Techniker-Bauchgefühl. Im Übrigen ändern sich die Werte der Spannungen je nach eingestelltem Ruhestrom, klar sind alles passive Spannungsteiler, aber der Wert bleibt immer unterhalb der A+ Spannung.
Nun werde ich mich wieder in der Vorstufe rumtreiben und die eigentliche Arbeit, ein schickes Kleidchen fehlt auch noch... am Netztrafo sind auch noch zwei Leitungen übrig, mal sehn was man daraus machen kann.
Wer den ganzen Plan sehen will sagt hier Bescheid ... 8)

Bastlergruß
Kinder betet Papi lötet!

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Offline Striker52

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #10 am: 2.08.2020 13:33 »
Bescheid!
Gruß Axel

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Offline roseblood11

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #11 am: 3.08.2020 09:15 »
Bescheid

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #12 am: 4.08.2020 00:07 »
o.k.
Hier ham zwei Buddies nochmal 'nen Euro rein geschmissen … im Anhang isser.  :bier:
Und gleich muss ich dazu kommentieren: fand gut dass ein evtl. zweiter Kanal für einen vernünftig angepassten Röhren-FX verbraten wurde. Damit kann man ein ganzes Board einschleifen und nochmal nachstellen. Ein EQ ist z.B. sehr effektiv. Bisher unbekannt war mir der Kathodenfolger mit nur einem Röhrensystem (Rö5) aber klar, muss so gehen.
Die Kaskadenzerre (Rö3+4) habe ich nochmal gepimpt (die roten Bauteile) und Eingeweihte kennen ja noch meinen Voodoo die Kathodenwiderstände als Trimmer auszulegen, um damit bei Vollmond den Sound nochmal nachstellen zu können. Im Zweifelsfall kann immer noch der Originalwert 1,5k, aufs Komma genau getrimmt werden. Der Gain-Regler erlaubt die Vorstufe von Clean bis High-Gähn zu treiben. Und zwar so dass bei Schlafzimmerlautstärke die Gitarre am Rückkoppeln ist also richtige Fuzz-Sounds. Da ist natürlich ein Gate im FX von Nutzen. Ich brauche zwar solche Sounds nicht, aber gut wenn mann es dabei hat. Dreht man das Gain wieder zurück bringt man es über die üblichen Sounds bis zum ordentlichen Fender-Clean, dazu muss man natürlich die Endstufe höher drehen. Und den Ruhestrom auf Low stellen.
Überhaupt kann man mit diesen zwei Reglern alle möglichen Sounds einstellen. Nur leider nicht für Knopfdruck fixieren.  Habe den Amp grade im Doghouse im Test und ich meine der Kleine kann das was der Triamp können sollte sogar besser, nur nicht auf Knopfdruck und genügend Schalldruck ist Live eventuell auch nicht. Ein cooler Session- oder Wohnzimmeramp also. Obwohl er schon subjektiv laut kann, bei bestimmten Frequenzen. Also vorerst bleibt er mal so, die Widerstandszählwerte im Plan sind jetzt übrigens  etwas durcheinander aber ihr seid ja alles Fachleute … O0

Bastlergrüße
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Offline dimashek

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #13 am: 4.08.2020 08:38 »
Hi

Man könnte || zu R23 nen 22-33uF Elko schalten, das gibt mehr power supply rejection ratio (PSRR). So gibtst du 1/2 von den Schwankungen auf dem 226V Knoten in den Signal-Pfad rein.
Das sind nicht die 50/100Hz aus dem Netzteil, sondern verursacht durch die niederfrequente Signalströme der FX-Loop Röhre, für die 33uF noch hochOhmig sind

Was mir sofort ins Auge springt - Netzteil ist schon sehr steif! 
Für 2xel84 würde ich 47uF Anode und 33-47 Screens nicht überschreiten. Das gibt schönen Kompressionseffekt beim Spielen.

Und der Kathoden-Elko an den Endröhren, 2x220uF? Da könnte man auch ansetzen und mal /4 probieren. Der Bias "schwimmt" deutlich schneller weg, kommt aber auch super schnell zurück.
Das gibt subjektiv schnellere Ansprache beim spielen.
Ähnlich, wie Netzteil-Elkos verkleinern.

Gruß
Dimashek

P.S. Ach so, den Eingangswiederstand des Returns würde ich verkleinern. 100k sind meist ausreichend.
Also R33-100k, R31-10k (reicht auch), R32-weg.
Dann müsste man noch den Teiler anpassen ;)

Das wird deutlich weniger Einsteueungen fangen. Besonders bei langen Loop Kabeln.

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Bias EL-84-Endstufe
« Antwort #14 am: 4.08.2020 17:45 »
@dimashek
Thanks, leuchtet mir alles ein ... werde ich sobald es geht umsetzen.  :bier:

Klampfergrüße
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