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Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...

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Offline roehrich

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #15 am: 31.03.2021 09:28 »
Hallo Jörg,

jetzt muss ich nochmal kurz nerven  ;D ... tritt das Problem sofort nach dem Einschalten auf oder erst nach einer (kurzen) Weile, wenn die Röhren richtig warm sind? Die positive Spannung am Steuergitter kann auftreten, wenn das Gitter selbst zu einer Art zweiten Kathode wird (https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterstrom#Thermische_Gitteremission) ... dazu braucht es etwas Kathodenmaterial (oder ein sehr heisses Steuergitter) und etwas Zeit, um das Ganze ordentlich warm werden zu lassen. Bei der oben erwähnten S-Svetlana EL34 dauert es etwa 5 Minuten. Ich hatte den Effekt auch schon an einer ECL86 aus einem Küchenradio ... offen im kalten Bastelkeller war das Ding unauffällig, in der warmen Stube mit Rückwand nach einer viertel Stunde ausser Rand und Band.

Bin gespannt!

Ciao
Sebastian

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #16 am: 31.03.2021 20:43 »
Hi,
du nervst nicht. Die Spannung läuft weg, sobald die Röhren warm werden, also relativ schnell (innerhalb von ein, zwei Minuten). Dann läuft sie über einen längeren Zeitraum (ich habe nicht gewartet, bis sich ein Gleichgewicht einstellt) stetig nach oben.
Jörg

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - Prüfung der Treiberstufe
« Antwort #17 am: 4.04.2021 13:15 »
Hallo,
ich habe mir die Vorstufe angeschaut und durchgerechnet. So ganz verstehe ich allerdings das Design nicht.
Für CD-Signal muss die Vorstufe von 1,5V auf 15V (Eingangsignal für die KT88) verstärken, also Faktor 10.
Die KT88-Stufe "verlangt" mit Rg=150k einen Anodenwiederstand von ca. 50k (oder weniger). Das habe ich aus Martin Lemkes Traktatus Calculo, Kapitel "5.4 Maximaler Arbeitswiderstand". Mit dieser Formel wir da der Endstufen-Gesamtwiderstand, den das Vorstufensignal sieht, berechnet. 

Rges = (1/Rg+2*pi*fo*(Cgk+µ*Cga))-1

Mit den Werten Rg = 150k; f0 = 20 kHz;  Cgk = 16 pF; µ = 8; Cga = 1,2 pF ergibt sich dann:
 Rges = 101k und damit ein Sollwert (Wert mindestens halbieren) von Ra Treiberstufe = 50k (oder kleiner)

Das passt nicht zur aktuellen Vorstufe mit Ra = 100k.

Zudem scheint die Verstärkung der ECC83-basierten Vorstufe nicht passen.
Die KT88 brauchen ca. 15 V Wechseleingangsspannung (mit Ra = 3k; Ua = 260 V) bei einem Arbeitspunkt von Ug =  -17,5 V. Die aktuelle Vorstufe liefert aber mit den Werten Ub = 250 V; Ra = 100k; Ua = 188 V und Rk = 2,7k eine Ausgangswechselspannung von ca. 77 V und damit eine Verstärkung  v = 51. Also auch deutlich zu hoch (oder frisst die Rückkopplung später so viel wieder auf?).

Schätze ich laut Datenblatt die ECC83-Stufe mit Ra = 50k; Ua = 188 V und Ug = -1,75 V verringert sich die Verstärkung auf ca. 67 V und v = 45, zudem wird laut Datenblatt die Symmetrie (zwischen negativer und positiver Halbwelle) auch besser. 

Die ECC82 habe ich mir auch kurz angeschaut und die ECC82 würde wegen ihrer geringeren Verstärkung (da komme ich bei Ua = 200 V; Ra = 50k; Ug = -8 V auf Ausgangswechelspannung von ca. 30V und v = 20 ) auch in Frage kommen. Für diese Röhre spricht ja auch ihr geringerer Ri (7,7k) im Vergleich zur ECC83 (62,5k). Aber die ECC82 scheint ja auch für höhre Eingangsspannungen ausgelegt zu sein. Oder käme die ECC82 aus anderen Gründen nicht in Frage?

Die ECC81 käme Ua = 200 V; Ra = 50k; Ug = -2 V auf Ausgangswechelspannung von ca. 64V und v = 42. Für diese Röhre spricht ja auch ihr geringerer Ri (11k) im Vergleich zur ECC83 (62,5k).

Ist mein Ansatz die richtige Betrachtung oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?

Viele Grüße, Jörg
 

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Offline WiderGates

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - Prüfung der Treiberstufe
« Antwort #18 am: 4.04.2021 14:47 »
Ist mein Ansatz die richtige Betrachtung oder mache ich irgendwo einen Denkfehler?
Viele Grüße, Jörg

Hallo Jörg,
Denkfehler? Ich denke ja,
weil im Tractatus die Endröhre eine Triode ist und keine Pentode wie bei Dir.
Die Triode braucht wesentlich mehr Steuerspannung als die Pentode.
Auch ist bei End-Pentoden der Gitterableitwiderstand immer wesentlich kleiner als bei Trioden.

Und Du musst die AC Arbeitsgerade benutzen und nicht die DC.

Nochmal neu durchdenken
Freundliche Grüße & Hawadääre
Dieter

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Offline MartinR

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #19 am: 5.04.2021 17:40 »
Hallo Jörg,

wenn die Koppelkondensatoren in Ordnung sind und der Fehler beim umstecken der Röhre wandert schein das Problem des weglaufenden Arbeitspunkts gefunden zu sein.

Wie aber sieht es mit den 80mA die zu "viel" fleißen aus? Ich würde die Stabilisierung rauswerfen. Zu oft habe ich sowas schon als Fehlerquelle erlebt. Abgesehen davon halte ich sowieso nichts davon. Die für mich einzig akzeptable Stabilisierung ist das g2 von Pentoden. Klassisch mit Stabi natürlich  ;)

Ich würde passiv sieben. CL(R)CL(R)C-> Übertrager und das g2 über einen weiteres RC Glied.

Was den Treiber angeht, klar könntest du den Arbeitspunkt auf einen theoretisch klirrärmen Punkt legen, aber im Zusammenspiel mit der Endröhre kann das auch wieder anders aussehen. Da hilft eigentlich nur hören, messen oder/und simulieren. Wobei ich ehr das hören bevorzuge. Dein Verstärker und dir muß es gefallen.

Ist den die Verstörkung mit Gk zu hoch?

Ich verwende z.B. bei meiner F2a Pentode eine Gk von der Anode der F2a auf das Gitter der F2a. Treiber die 01a mit 1:4 Übertrager. Damit komme ich im Treiber auf ca. 25fach bei allerdings etwas geringerer Gittervorspannung.

Viele Grüße
Martin



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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #20 am: 5.04.2021 22:41 »
Hi Martin, hallo WiderGates,

danke für Eure Anregungen - ich habe jetzt erstmal andere Röhren (KT88) bestellt, da die EHs wohl einen Schuß haben.
@WiderGates, deinen Kommentar habe ich nicht ganz verstanden - ich habe ja entsprechend meine Konfiguration (Triode Vorstufe, Pentode Endstufe) die Rechnungen/Abschätzungen gemacht. Z.B. hat mein Amp nur Rg KT88 = 130k und benötigt an der KT88 15V Eingangsignal. Oder trifft die unten genutzte Formel auf meinen Amp nicht zu?
Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich was zu AC und DC Arbeitsgerade zu lesen finde?

Martin, sobald ich die neuen Röhren habe, messe ich noch mal sauber durch und poste das hier. Evtl. sieht dann der Stromfluß auch nachvollziehbarer aus...
Drosseln habe ich keine da, daher müsste ich CRCRC bauen. Mal sehen, ob ich das mit dem NT dimensioniert bekomme.

VG Jörg

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Offline WiderGates

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #21 am: 6.04.2021 01:19 »
@WiderGates, deinen Kommentar habe ich nicht ganz verstanden - ich habe ja entsprechend meine Konfiguration (Triode Vorstufe, Pentode Endstufe) die Rechnungen/Abschätzungen gemacht. Z.B. hat mein Amp nur Rg KT88 = 130k und benötigt an der KT88 15V Eingangsignal. Oder trifft die unten genutzte Formel auf meinen Amp nicht zu?
Kannst du mir einen Tipp geben, wo ich was zu AC und DC Arbeitsgerade zu lesen finde?
VG Jörg

Hallo Jörg,
Valve Wizard
Kapitel 1.17, Seite 23
« Letzte Änderung: 6.04.2021 01:28 von WiderGates »
Freundliche Grüße & Hawadääre
Dieter

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Offline WiderGates

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #22 am: 6.04.2021 01:42 »
Mit diesem Programm kann man dann die Arbeitsgeraden berechnen und anzeigen lassen.
https://www.v---iy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/

Wo im Link die 3 Bindestriche sind musst Du die hier im Forum nicht erlaubte Buchstabenfolge dat rückwärts eingeben.
Mann, Dirk ist das doof.

Weiterloadlinen
« Letzte Änderung: 6.04.2021 01:55 von WiderGates »
Freundliche Grüße & Hawadääre
Dieter

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #23 am: 6.04.2021 12:41 »
Vielen Dank, Dieter! Den Rechner kannte ich noch nicht. Toller Link! Bin schon fleissig am Probieren.
Wie erhalte ich die Impedanz der KT88-Pentoden-Stufe, die die Treiberstufe sieht? Das müsste doch Rg (Gitterableitwiderstand von 130k) parallel zu den Innenwiderständen der KT88 sein, oder? Wie berechne ist das?

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Offline MartinR

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #24 am: 6.04.2021 13:13 »
Hallo Jörg,

wenn keine Drosseln vorhanden sind, kann man auch mehrere RC Siebstufen verwenden.

Wenn du schon rechnen möchtest, würde ich das über den kompletten Verstärker machen. Mit LTSpice.

Viele Grüße
Martin

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #25 am: 7.04.2021 10:39 »
Hallo,
so, erstmal gedanklich die Vorstufe, bzw. die Kopplung der beiden Stufen. 
Da ein kurze Frage zur AC-Lastgerade. Reicht es bei diesem Amp-Design (Triode Vorstufe, dann Pentode) aus, den Gitterableitwiderstand der Pentode (130k) parallel zum Anodenwiderstand der Vorstufe zu betrachten? Oder muss ich, wie mei Martin Lemke beschrieben) noch die Kapazitäten der Röhre mit einrechnen?
Dann wäre R nicht 130k, sondern würde sich eben aus Rg und den Röhrenkapazitäten zusammensetzen:
Rges = (1/Rg+2*pi*fo*(Cgk+µ*Cga))-1 = 103k 

Und damit Rac = 56k (mit 130k) , bzw. 50k (mit 103k).
Praktisch macht das jetzt nicht den Riesenunterschied - ich würde es aber gerne verstehen...

P.S. Spice habe ich angeworfen, Netzteil-Alternative kommt dann :-)

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #26 am: 7.04.2021 12:27 »
So,
hier die erste Vorstufensimulation mit der ECC81statt der ECC83. ECC83 (Ist-Zustand) folgt noch. Aber Spice funktioniert schon mal...
Ich habe den SE-Ausgangsübertrager mit 140R Gleichspannungwiderstand und 20H Primärinduktivität angenommen.
 
« Letzte Änderung: 7.04.2021 12:43 von mredge »

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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #27 am: 7.04.2021 13:42 »
So, und nun mal die ECC81 vs. ECC83 gegenübergestellt.
   ECC83   ECC81   
Ub   280 V   270 V
Ug1   -1,8 V   -2,7 V
Ra   100 k   12 k
Vout    +27 -32V     +16V -17V  Aus LTSpice abgelesen
THD   1,4%    3,1%Aus https://www.v---iy.com/loadline-calculators/loadline-calculator/
kommend.
 
Die ECC83 schneidet also besser ab (weniger Verzerrung, mehr Output), allerdings bzgl der Frequenz nicht, denn die Stufe zeigt einen Höhenverlust (siehe V_preout in den beiden Diagrammen).

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Offline MartinR

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #28 am: 7.04.2021 18:38 »
Hallo Jörg,


Die ECC83 schneidet also besser ab (weniger Verzerrung, mehr Output), allerdings bzgl der Frequenz nicht, denn die Stufe zeigt einen Höhenverlust (siehe V_preout in den beiden Diagrammen).

Welchen Höhenverlust? Wieviel dB bei 20KHz?

Und das ganze ohne Gegenkopplung.

Viele Grüße
Martin


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Offline mredge

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Re: Mal wieder mein KT88 SE - und er frisst Röhren...
« Antwort #29 am: 7.04.2021 19:17 »
 ;D Wenn es nach der Vorstufe 2dB bei 20kHz sind, ist es großzügig abgelesen.
Gerade ist die Röhrenlieferung von TT eingetroffen - das ging echt flott! Morgen werde ich mich wieder an den Amp machen.

Viele Grüße,
Jörg