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Presence-Regler Grenzfrequenz
sleen:
Hi!
--- Zitat von: Kpt.Maritim am 17.01.2007 16:49 ---von welchen Grenzfrequenzen sprichst du?
--- Ende Zitat ---
Von der Grenzfrequenz der Kombi (P8+C19)//R44.
--- Zitat von: Kpt.Maritim am 17.01.2007 16:49 ---... du hast es hier ja nicht mit einem passiven Glied zu tun...
--- Ende Zitat ---
Aber es sind doch rein passive Komponenten drin!? Ich dachte bisher immer, der Haupeffekt der Regelung basiert auf der Auslöschung der hohen Frequenzen des vom AÜ zum PI rückgeführten Signals...
Einigen wir uns mal darauf, dass wir uns die Depth-Control wegdenken; also C23, p) und C24 sind bloß noch Draht. Desweiteren ist der Presence-Regler zu gedreht. Dann sieht doch ein GK-Signal vom AÜ kommend den Spannungsteiler +R35 //R44 und bemerkt, dass es hinter diesem U-Teiler nur noch 12% seiner Amplitude besitzt, und zwar zunächst bei unveränderter Bandbreite.
Jetzt drehen wir den Pres.-Regler auf voll. Daraufhin stellt unser GK-Signal fest, dass hinterm U-Teiler all seine höheren Frequenzen gegen Masse kurzgeschlossen werden, weil da jetzt diese 100nF den 4k7 überbrücken. Für dieses GK-Signal, das in das Gitter von V5A und den Tail-R eingespeist werden muss doch damit eine (sorry) 3dB-Grenzfrequenz von 40Hz gelten (ergibt sich aus (+R35 +Zlsp +Zsonstige)//C19; bei: + -> reihe, // -> parallel). Egal was jetzt so an Impedanz vor dem 39k/R35 herrscht, weniger 39k wirken in diesem RC-Glied doch nie, und daher steigt die fg auch nicht über 40Hz. Da sich aber im Grunde unter dieses 40Hz garkein relevantes Signal befindet hieße das, dass der Pr.-Regler einfach nur den Grad der Über-Alles-GK reduziert und die eigentliche, frequenzgang beeinflussende Wirkung von der frequenzabhängigen Desymmetrierung des PI herrührt.
Also nochmal kurz: bei P8 ganz offen, also mit C19 direkt an Masse, hat man doch ein recht starres RC-Glied, d.h mit einer definierten .. Grenzfrequenz, oder nicht?
Gruß,
Nils
Kpt.Maritim:
Hallo Nils
ja schon, dieses Glied für sich betrachtet mag ja sowas wie eine Grenzferquenz haben. Aber bedenke das das Dezibelmaßß ein relatives Maß ist, sowas wie -3dB und demnach eine Grenzfrequenz gibt es nur relativ zu einem anderen Pegel. Nun kommen von der lautsprecherwicklung aber alles andere als Lineare Pegel, sondern die Gesamte Endstufe, nebst Phasenumkehr ist ein Frequenzselektiver Verstärker. Reöleativ zu welchem Pegel bei Welcher Frequenz gelten dann deine -3dB.
Dieses eine Glied alleine und seine Grenzfrequenz zu betrachten ist ungefähr so interessant, wie die maximale Bruchfestigkeit einer Brücke allein am Brückengelände festzumachen. Das ganze Glied ist aktiv, weil hier nicht auf das Signa eingewirkt wird, was passive Glieder tun, sondern auf seine Verstärkung. Beide Potis wirken nicht auf das Signal selbst ein, sondern auf ein diesem diesem Signal proportionalen Steuersignal, dass die Verstärkung des ganzen Steuert. Das siehts du z.B. daran, dass wenn Rgk klein wird, die Verstärkung zunimmt, das über anem kleinen Rgk abfallende Gegenkopllungssignal ist dabei kleiner. Das selbe bei V', holst du über den SPannungsteiler, wie SPannung in die Kathode, dann nimmt V' ab. Die in diesem Bereich durch passive Glieder bearbeiteten Signale wirken sich also genau umgekehrt auf die Verstärkung und damit auf das Nutzsignal aus, wie sie groß sind. So wirken die beiden regler nicht auf das Nutzsignal selbst, sondern auf seine Verstärkung. In einer normalen Fender Klangregelung haben wir eine passive Klangregelung hier wird über rein passives Spannungsteilernetzwerk das Nautzsignal Frequenzabhängig heruntergeteilt. In der presence-Regelung und dem Drumherum wird hingegen die Verstärkung des Nutzsignals Frequenzabhängig gemacht und geregelt. Das diese aktive Regelung passive Schaltungselemte enthält ist völlig klar, aber sie ist darum nicht passiv. Du musst nicht betarchten, wie Presenceregler usw. auf das Steuersignal wirken, das verändern sie passiv, sondern auf das Nutzsignal. Das wird bloss von der Endstufe und der Phasenumkehr verstärkt, deren Verahlten mit den genannten Reglern justiert wurde.
Wenn du eine Grenzfrequenz angibst, dann bitte immer die des Netzsignals und die ergibt sich aus dem Frequenzabhängigem Verstärkungsfaktor V'. Berechne V' in abhängigkeit von der Frequenz, wende ihna uf ein angenommenerweise lineares Signal und du hast die Grenzfrequenz. Welche Grenzfrequenzen irgendwelche Regler haben spielt da keine Rolle. Denn eine Anhebung der Gegenkopllungsspannung bei irgendeiner Frequenz um den Wert 3dB bewirkt in dieser regelung noch längst keine Anhebung oder Absenkung des Nutzsignals um 3dB, rechne es selbst einmal nach. Du hast ja alle Werte und mit dem Kennlinienfeld der EL34 nebst Lasgerade und Arbeistpunkt kann man das genau Berechnen. Dann wähle mal zum Spass die Gegenkopllungsspanng aus der LS-Wicklung um 3dB größer oder kleiner, du wirst sehen, es schlägt sich nicht mit 3dB mehr oder weniger auf V' durch.
Viele Grüße
Martin
sleen:
Nabend!
Alerbesten Dank nochmal, so langsam dämmerts... Wird ja auch mal Zeit. Ich mach mich dann morgen mal ans Rechnen und berichte. Aber jetzt erstmal :gutenacht:
Wünscht der
Nilsbert
sleen:
Tach!
Ich versuch mich gerade dran, aber dieses Rechnen ist nicht so meine Stärke... Ich fasse mal die nötigen Formeln zusammen:
1. V'=V/(1+(b*V) | V' ist, was wir letztendlich suchen
2. b=Ugk/Uaus | b=R44/R35
3. V=((Rgk+Ra)*2*S) / (1+(Rgk+Ra)*2*S)
4. Rgk=(R33 + (R32//C18) + (R44//(C19+P8)) | (R35-Zweig vernachlässigt)
Was ich jetzt noch nicht ganz geschnallt hab, ist, was hier mit Ra gemeint ist.
Gruß,
Nils
Kpt.Maritim:
Hallo Nils,
Ra ist der Arbeistwiderstand der Phasenumkehr, achtung hier sind u.A. aus klanglichen Gründen zwei verschidene Werte gewählt, ich würde das aber einfach mal vernachlässigen.
b ist mitnichten R44/R35. In meinem vorletzten Beitrag habe ich, glaube ich, den relavanten Spannungsteiler genannt, und der besteht eben nicht nur aus R44 und R35. Er ist Frequenzabhängig!!!! Spannungsteiler besteht aus R35, C24, C23 und P9 als einem und aus R44, C19 und P8 als anderem Glied!!! Aber selbst wenn es der Spannungsteiler wäre, gibt er nicht das Verhältnis von Ausgangs zur Gegenkopllungsspannung b an. Denn die Ausgangsspannung ist ja die der Phasenumkehr. Deren Wirkunsgweise wolltest du berechnen.
Die Ausgangsspannung ist die Spannung, die aus der gegengekoppelten Stufe rauskommt, das habe ich aber schon in meinem allerersten Beitrag erklärt: Die Eingangsspannung ist was oben genannter Spannungsteiler unten in die Kathode reinlässt.
Ableiten tut man das so, dass du annimst die Endröhren sind voll ausgesteuert, dazu muss die Vorstufe eine bestimmte Steuerspannung liefern, dass ist die Ausgangsspannung Uaus. Außerdem musst du nun im kennliniendiagramm ablesen, welche Wechselspannung die Endstufe in den AÜ bläst, das ist die Summe der Anodenwechselspannungen beider Endröhren, bzw. Endröhrenpaare. Diese Spannung wird nun durch den AÜ in seinem Übersetzungsverhältnis runtergesetzt. Dann wird diese Spannung durch einen Spannungsteiler verringert Dieser ist im Link als Frequenzabhängiger Spannungsteiler ausgeführt der Besteht aus R25, C23, C24 und P9 als einem Glied und aus der Kombo aus C19, R44 und P8 als anderem Glied. Die dazwischen geteilte Spannung ist die Gegenkopllungsspannung Ugk.
da der genannte SPannungsteiler Frequenzabhängig ist, muss auch das Verhältnis von Ugk und Uaus Frequenzabhängig sein und damit auch b und demnach auch V'. Da die Verstärkung frequenzabhängig ist, ist es eine aktive Klangregelung. So wie du nur mit R44 und R36 rechnen willst, wäre P9 völlig wirkunsglos, ebenso wie P8. Das ist ja das raffinierte an der Schaltung die Phasenumkehr Frequenzabhängig zu machen und auch Frequenzabhängig leicht asymmetrisch laufen zu lassen.
Ohne Kennliniendiagramm der Endstufe und ohne das Übersetzungsverhältnis des AÜ ist da garnichts groß zu berechnen, bestenfalls ein Überschlag ist möglich. Wenn du V berechnest dann am besten gleich für 50, 100, 200, 400, 600, 800, 1000, 2000, 300, 4000, 6000, 8000, 10000 und 12000Hz und dann für alle diese Frequenzen auch V' berechnen. Dann am besten in dB umrechnen und in ein Diagramm eintragen, oder aber Excel die Arbeit machen lassen. Danch die selben Berechnungen mit verschidenen Werten von P8 und P9 wiederholen um die verschidenen Potieinstellungen zu simulieren.
Viele Grüße
Martin
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