Das mit der ECC83 war ja nur ein Gedanke. Ich finde es auch nicht wirklich sinnvoll. 

10W sind selbst für 2xEL84 etwas wenig. Im Datenblatt steht, dass sie im SE Betrieb 6W hat. Also im ClassA PP müssten es dann 12W sein. Wenn man dann noch mehr in richtung ClassAB geht, dann sollten 15W schon drin sein, ohne dass man stark in den ClassB Betrieb verfällt. Oder hat Sven recht, willst du wirklich den ClassA Sound? Also ich bin ja da nicht so überzeugt, da ja wirklich so ziemlich jeder PP Amp mit ClassAB arbeitet und eigentlich jeder glücklich ist.

mfg ordi

Hallo zusammen,

die letzten Abende war ich viel im Netz und habe mich mal mit den absoluten Basics des Verstärkerdesigns und -baus auseinandergesetzt. Respekt, das könnte ein langer Weg werden. Ich hoffe, das bestellte Buch trifft bald bei mir ein und schließt ein paar Verständnislücken.

Parallel dazu habe ich mich mit diversen Schaltplänen von Röhrenverstärkern und -endstufen beschäftigt. Ich habe entschieden, dass ich mich bei meinem ersten Röhrenprojekt an dem Mesa Boogie 20/20 orientieren werde, der auf mich irgendwie den Eindruck eines recht kanonischen Röhrenendverstärkers macht. Dabei möchte ich den 20/20 natürlich nicht einfach nachbauen, sondern auf dieser Basis die vor ein paar Tagen beschriebenen Features umsetzen.

Zunächst möchte ich aber den 20/20 in seinem Design und seiner Funktionsweise vollständig verstanden haben und arbeite mich nun Stufe für Stufe durch den Verstärker. (Für die weitere Diskussion und als Grundlage für die Weiterentwicklung habe ich in Visio den Schaltplan des 20/20 nachgezeichnet und dem Beitrag beigefügt.)

Begonnen habe ich meine Reise mit der Aufholstufe (Ist dieser Begriff an dieser Stelle eigentlich korrekt?), weil sie schlichtweg am einfachsten aussieht.

Ich würde an dieser Stelle gerne ein paar (grundsätzliche) Fragen zur Aufholstufe loswerden:
1) Class A mit Gitterspannung -1V im Ruhezustand. Gemäß Kennlinie ist -1V ziemlich genau das Zentrum des linearen Bereichs der ECC83. Annahme: Der Entwickler geht davon aus, dass das Line-Eingangssignal so klein ist, dass hinter dem Spannungsteiler R1-R2a/b am Gitter nie eine Amplitude von mehr als +1V anliegt. Korrekt? Oder ist es bei Gitarren(end)verstärkern üblich, dass schon die Eingangstufen Verzerrungen produzieren?
1b) Wie hoch können die Spannungen bei Line-Signalen eigentlich werden?
2) Gibt es einen Grund, den Spannungsteiler mit den parallelen Widerständen R2a/b statt einem einzelnen Widerstand mit 8k2 aufzubauen?
3) Welche Funktion hat C1? Stabilisierung der Kathodenspannung/Gitterspannung bei Last und somit des Nullpunkts für das Eingangssignal?
4) Annahme: Im Ruhezustand liegt an P1 eine Spannung von 148V an. C2 sperrt Gleichstrom => kein Spannungsabfall an R5. Korrekt?

Zitat von: röhrenlehrling-ordi am Feb 14, 2010, 09:03
... Oder hat Sven recht, willst du wirklich den ClassA Sound? Also ich bin ja da nicht so überzeugt, da ja wirklich so ziemlich jeder PP Amp mit ClassAB arbeitet und eigentlich jeder glücklich ist. ...

Ich gehe im Moment davon aus, dass es Class AB werden wird.

Herzliche Grüße
Ralf

Salü,
zu 3.: C3 überbrückt den Kathodenwiderstand für Wechselspannung und erhöht dadurch die Verstärkung. Wird er weg gelassen entsteht eine Gegenkopplung und die Verstärkung sinkt. Mit Stabilisieren hast du also recht. Er hält den Spannungsabfall des Kathodenwiderstands (und damit die Gittervorspannung) auch bei Aussteuerung stabil.
zu 4.: P1 ist durch C2 gleichspannungsmässig von der Anode getrennt. Deshalb kann an ihm nie die Anodengleichspannung 148V anliegen!
An R5 fällt nur ein Signalwechselspannungsanteil ab (wenn ein Signal da ist  ).
mfg sven

Hallo Ralf,

2. ich denke da fehlt ein Schalter der einen der beiden R's dazu schaltet.
4. R4 & R5 sind mMn auch falsch gezeichnet. Stichwort SplitLoad.
Die komplette PI ist ebenso falsch und wird so wie gezeichnet sehr sehr unsymetrisch wenn überhaupt arbeiten.
Der Kathode fehlt der Massebezug.
R8 muss zu Punkt D und nicht ans Gitter, wie auch R9 nicht. An die Stelle von R8 kommt ein 1M.
R10 & R11 sind viel zu unterschiedlich. R10 mit 98K wäre wahrscheinlicher.

usw.

Auf diesen Schaltplan kannst Du Dich gar nicht verlassen. Das geht in die Hose. Wo ist der denn her?

Zitat von: Gearhead66 am Feb 17, 2010, 04:56
.....der den Eindruck eines recht kanonischen Röhrenendverstärkers macht.

Was'n das?

Fröhliches röhren

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.

Zitat von: SvR am Feb 17, 2010, 05:06
zu 4.: P1 ist durch C2 gleichspannungsmässig von der Anode getrennt. Deshalb kann an ihm nie die Anodengleichspannung 148V anliegen!
An R5 fällt nur ein Signalwechselspannungsanteil ab (wenn ein Signal da ist  ).

Touché 

Zitat von: WiderGates am Feb 17, 2010, 05:54
2. ich denke da fehlt ein Schalter der einen der beiden R's dazu schaltet.

Im "Originalschaltplan" (siehe Anlage) ist kein Schalter eingezeichnet. Im Owner's Manual des 20/20 ist auch kein Eingangsemfindlichkeits-Schalter (das wäre das dann doch letztlich, oder?) erwähnt oder auf Front- oder Rückplatte dargestellt. Deine Idee ist aber sehr gut. Vielleicht wollte MB sich die Option offen lassen?

Zitat von: WiderGates am Feb 17, 2010, 05:54
4. R4 & R5 sind mMn auch falsch gezeichnet. Stichwort SplitLoad.
Die komplette PI ist ebenso falsch und wird so wie gezeichnet sehr sehr unsymetrisch wenn überhaupt arbeiten.
Der Kathode fehlt der Massebezug.
R8 muss zu Punkt D und nicht ans Gitter, wie auch R9 nicht. An die Stelle von R8 kommt ein 1M.
R10 & R11 sind viel zu unterschiedlich. R10 mit 98K wäre wahrscheinlicher.

usw.

Auf diesen Schaltplan kannst Du Dich gar nicht verlassen. Das geht in die Hose. Wo ist der denn her?

Das wäre schlecht. Ich habe die Vorlagen (Verstärker und Spannungsversorgung), die ich irgendwo im Netz gefunden habe und zumindest recht original aussehen, dem Beitrag beigefügt. 

@Dieter: "kanonisch" im Sinne von Standard, der geltenden Lehre entsprechend, ...

Herzliche Grüße
Ralf

Zitat von: Gearhead66 am Feb 17, 2010, 07:07
Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.
Touché 
Im "Originalschaltplan" (siehe Anlage) ist kein Schalter eingezeichnet. Im Owner's Manual des 20/20 ist auch kein Eingangsemfindlichkeits-Schalter (das wäre das dann doch letztlich, oder?) erwähnt oder auf Front- oder Rückplatte dargestellt. Deine Idee ist aber sehr gut. Vielleicht wollte MB sich die Option offen lassen?
Das wäre schlecht. Ich habe die Vorlagen (Verstärker und Spannungsversorgung), die ich irgendwo im Netz gefunden habe und zumindest recht original aussehen, dem Beitrag beigefügt. 

@Dieter: "kanonisch" im Sinne von Standard, der geltenden Lehre entsprechend, ...

Herzliche Grüße
Ralf

Hi Ralf,

ich habe jetzt nicht den kompletten Plan von der MB Endstufe vor mir...

Es steht und fällt damit (zumindestens auf den ersten Blick) was sich an "Schaltung" hinter den "2,5V" an der Kathodenanschlüssen des PI versteckt.

So wie Dein Plan und die Seite des MB's es zeigt  - bekommt nur das erste System des PI überhaupt etwas vom Signal mit. Wenn der 2,5V Anschluß wechselspannungsmäßig 0V hat (=2.5V............) dann fehlt was.

Diese Sorte PI lebt davon, daß der Stromfluß des ersten Systems das zweite (vereinfacht ausgedrückt) "steuert". Das zweite System ist normalerweise am Gitter über einen C geerdet. Die variable gegenkoplung (presence etc.) hier mal grob ausser Acht gelassen.- Du brauchst das Wechselspannungssignal an der KAthode beider Systeme.....

Grüße

Jochen

Hallo,

Zitat von: Gearhead66 am Feb 17, 2010, 07:07
@Dieter: "kanonisch" im Sinne von Standard, der geltenden Lehre entsprechend, ...

also kanonisch ist diese Schaltung sicherlich nicht.

Zitat von: cca88 am Feb 17, 2010, 09:18
Es steht und fällt damit (zumindestens auf den ersten Blick) was sich an "Schaltung" hinter den "2,5V" an der Kathodenanschlüssen des PI versteckt.

Und da haben wir dann das nächste Mysterium:
Herr Mesa schafft es irgendwie mit je einem R aus einer negativen Spannung sowohl -14 V als auch +2,5 V zu erzeugen.

Zitat von: cca88 am Feb 17, 2010, 09:18
So wie Dein Plan und die Seite des MB's es zeigt  - bekommt nur das erste System des PI überhaupt etwas vom Signal mit. Wenn der 2,5V Anschluß wechselspannungsmäßig 0V hat (=2.5V............) dann fehlt was.

Das untere System könnte über R9 von der Gegenkopplung angesteuert werden.
Aber Presence wirkt nur auf das untere System.

Nochmal zu R10 (68 K; 268V) und R11 (120 K; 260 V): Da passen die Widerstandswerte auch nicht mit den im Mesa Schaltplan angegebenen Spannungswerten zusammen.



Aber vielleicht verstehe ich das auch nur nicht.
Wo sind denn unsere Theorie-Asse?

Moin,

Zitat von: WiderGates am Feb 17, 2010, 10:47
Und da haben wir dann das nächste Mysterium:
Herr Mesa schafft es irgendwie mit je einem R aus einer negativen Spannung sowohl -14 V als auch +2,5 V zu erzeugen.

Durch den 33kOhm Widerstand fließt (praktisch fast) kein Strom, der ist nur für die Vorspannung der Endröhren da. Also fällt auch keine Spannung über dem Widerstand ab, die -14V liegen also auch am Knoten mit dem 220µF Elko, dem 120kOhm R und dem 15kOhm R.
Durch den 15kOhm fließt allerdings der Ruhestrom der PI Röhre, laut Plan durch jedes System 0,55mA. Über dem Widerstand liegt dementsprechend 16,5V an und dann passt alles wieder (fast, wenn man mal den 120kOhm Widerstand nachrechnet ).

Damit hätten wir dann auch mehr oder weniger den standard PI. Die Gegenkopplung liegt auch an beiden System an, denn die sind ja über den 15kOhm Widerstand miteinander gekoppelt. Den typischen 100nF gegen virtuelle Signalmasse brauchen wir daher auch nicht. Das Gitter kann man ja so auf Masse legen, hier per 1,5kOhm Widerstand, damit die Gegenkopplung noch wirksam ist.

Ob das ganze nun mit genau den Werten funktioniert müsste man nachrechnen, wer Lust die Kennlinienfelder auszumalen kanns gerne machen, ich bin aufs Ergebnis gespannt.

Grüße
Henning