Hi!

Nachdem ich es geschafft habe, den Netztrafo zu grillen, möchte ich meinen AX84 neu aufbauen (http://www.ax84.com/p1x/AX84_P1x_080623.pdf). Einige Sachen sind mir allerdings noch nicht klar:

- Meine Klinkenbuchsen sind bauartbedingt immer mit Gehäuse verbunden. Über (B) ist dann aber Gehäuse- direkt mit interner Masse verbunden. Ich dachte das sollte man vermeiden? Ich hätte jetzt Gehäusemasse über 100 Ohm mit der internen verbunden.

- Symmetrierung der Heizspannung: Ich lese immer was von jeweils 100 Ohm an Masse. Brauch ich das noch? Über (A) ist wird das Potential ja auf die Endstufen-Kathode gezogen.

Danke schomal,
Grüße

Hallo,

im .pdf wird die Heizung asymmetrisch auf Referenzspannung gelegt.
Kann man machen, ich finde die Variante über 2 Widerstände allerdings eleganter.


Das "Gehäusemasse über 100 Ohm mit der internen verbunden" ist ein No-go.
Leg halt die Stufenmassen auf die Buchsen oder verwende iso-Scheiben.

Grüße,
Swen

Moin,

Zitat von: rox am Mär 11, 2010, 04:57
Ich hätte jetzt Gehäusemasse über 100 Ohm mit der internen verbunden.

Ganz schlechte Idee. gleich wieder vergessen und nie wieder dran denken  . Ist so eine Pseudo-Anti-Brummschleifen-Maßnahme. Wenn aus irgendeinem Grund über diesen Widerstand mal ein Fehlerstrom fliesst, kann sich zwischen Signalmasse und (Schutz-)Erde eine gefährlich hohe Berührspannung aufbauen, die Du dann z.B. auf den Saiten hast. Signalmasse entweder an einer (!) Stelle hart aufs Gehäuse, oder einen vernünftig dimensionierten Auto-Groundlift einsetzen.

Gruß, Nils

Zitat von: NilsH am Mär 11, 2010, 05:08
Ganz schlechte Idee. gleich wieder vergessen und nie wieder dran denken  . Ist so eine Pseudo-Anti-Brummschleifen-Maßnahme. Wenn aus irgendeinem Grund über diesen Widerstand mal ein Fehlerstrom fliesst, kann sich zwischen Signalmasse und (Schutz-)Erde eine gefährlich hohe Berührspannung aufbauen, die Du dann z.B. auf den Saiten hast.

Okay, darf ich trotzdem fragen, wie sowas in ein Büchlein (Friedrich Hunold, Highend Röhrenschaltungen) gelangen kann, das ich mal geschenkt bekommen habe? Liest sich eigentlich ganz gut, ist allerdings halt für Hifi-Verstärker.

ZitatSignalmasse entweder an einer (!) Stelle hart aufs Gehäuse, oder einen vernünftig dimensionierten Auto-Groundlift einsetzen.

D.h. zwingend alle Buchsen isolieren? Im Plan geht ja die Gitarrenbuchse auf Gehäusemasse. Lieber isolieren und auf Signalmasse bzw. zum zentralen Massepunkt?

Noch ne Frage: Ist das okay, dass das Gitarrensignal direkt auf das Röhrengitter geht? Habe da auch schon Vorwiderstände und Kondensatoren gesehen.
Im Sommer mit dem Füßen im nassen Gras hat es, als der Amp noch funktioniert hat, an den Gitarrensaiten gekribbelt  .

Grüße

Moin,

Zitat von: rox am Mär 11, 2010, 05:55
Okay, darf ich trotzdem fragen, wie sowas in ein Büchlein (Friedrich Hunold, Highend Röhrenschaltungen) gelangen kann, das ich mal geschenkt bekommen habe? Liest sich eigentlich ganz gut, ist allerdings halt für Hifi-Verstärker.

Naja auch Buchautoren sind nicht unfehlbar  . Das mit dem Widerstand dient meines Wissens dazu, potentielle Brummschleifen bei Verbindung mit anderen Geräten zu unterdrücken - quasi ein Ground Lift ohne kompletten "Lift". Aus Sicherheitssicht aber eine Katastrophe. Bedenke: An der Signalmasse hast Du die ganze Zeit deine Pfoten dran. Alles andere als die Saiten fest auf Erdpotential will ich nicht haben  .

Zitat von: rox am Mär 11, 2010, 05:55
D.h. zwingend alle Buchsen isolieren? Im Plan geht ja die Gitarrenbuchse auf Gehäusemasse. Lieber isolieren und auf Signalmasse bzw. zum zentralen Massepunkt?

Das ist jetzt eine Frage des eingesetzten Massekonzepts. Manche (so wie "our very own" Marc-Alex Müller) schwören auf hartes Erden der Eingangsbuchse, aber das dann brummfrei hinzubekommen, erfordert meiner Meinung nach viel Erfahrung. In JEDEM Falle muss zweihundertprozentig sichergestellt sein, dass die Buchsenmasse sich nicht vom Chassis lösen kann, diese Verbindung ist, zusammen mit der Schutzleiterverbindung, im Fehlerfall unsere Lebensversicherung.

Am wenigsten Probleme machen halt isolierte Buchsen und nur eine Chassisverbindung.

Zitat von: rox am Mär 11, 2010, 05:55
Noch ne Frage: Ist das okay, dass das Gitarrensignal direkt auf das Röhrengitter geht? Habe da auch schon Vorwiderstände und Kondensatoren gesehen.

Kondensator und Vorwiderstand haben zwei unterschiedliche Aufgaben. Der Widerstand wird auch "Gridstopper" genannt. Er bildet zusammen mit der Eingangskapazität der Röhre einen Tiefpass und hält HF-Störungen aus dem Signal raus; außerdem stabilisiert er die Röhre gegen Oszillieren. Der Gridstopper gehört immer direkt an den Sockel (jaja, die Fassung) gelötet. Der da empfiehlt in seinem Buch, immer einen Gridstopper einzusetzen, auch wenn's nur 100 Ohm sind.

Der Eingangskondensator, der ganz oft weg gelassen wird, soll zum einen Gleichspannung eines evtl. leakenden Effektgerätes oder ähnlichem vom Gitter fernhalten, damit sich dadurch der Arbeitspunkt der Röhre nicht verschiebt. Außerdem blockt er Gleichspannung in die andere Richtung ab, falls die Röhre mal kaputt geht und einen Anoden-Gitterschluss hat.

Gruß, Nils

Hallo,

ich würde mal so vorgehen:
1) lege die V1 in die Nähe der Inputbuchse
2) isoliere die Klinkenbuchse vorerst (!)
3) Lege eine sichere Lötverbindung von der Buchse zur einem Massepunkt am Chassis. Hier bietet sich eine Sockelschraube an
4) Lege die Stufemasse der V1 an die selbe Stelle wie bei 3)
5) Dann die Durchgängigkeit der Schutzerde prüfen

Nun kannst Du den Amp testen, brummen sollte jetzt auf keinen Fall was. Ansonsten Fehler suchen.

Wenn das alles tut kannst Du die Buchsenisolieren von 2) entfernen und die Buchse hart am Chassis erden. Es sollte nun kein größeres Brummen
als vorher auftreten.

Nils hat imho mit den 200% Sicherheit ganz ins schwarze getroffen. Ein Fehler kann immer passieren, dass zwei gleichzeitig kommen ist eher unwahrscheinlich.

Bleibt die Frage nach den zweiten 100% am anderen Ende der Erdung, dem Netzkabel. Mit einem Netzfilter hast Du eine Lötverbindung vom Filter zum Erdungspunkt am Chassis. Parallel dazu ist der Filter, dessen Gehäuse auf Schutzerde liegt, ans Chasssis geschraubt.

Vielleicht hilft das etwas weiter.

Viele Grüße,
Marc

Darf ich das so verstehen, dass du die Masse der V1 von der "normalen Stufenmasse wegnehmen willst und stattdessen ans Gehäuse bzw Buchse schließen?
Andernfalls hätte ich ja keinen zentralen Massepunkt mehr.

Grüße

Hallo,

mit Sternmasse geht das so nicht. Dann könntest Du den Massepunkt der V1 direkt an die Eingangsbuchse setzen. Wenn Du aber alle anderen Massen über Kabel zum Stern führst und nur die V1 übers Chassis kann das evtl. komisch werden.

Andere Möglichkeit: Den Massestern der Vorstufe direkt an die Inputbuchse legen. Einen zweiten Stern für die Endstufe am Ladeelko anlegen. Das geht auch. Aber Vorsicht! Keine Daisy-Chains bilden. Also nicht die Masse von V3 an der Masse von V2 anlöten usw. Hier knallen die Ströme der weiter hinen liegenden Stufen sonst in die der vorne liegenden Stufen rein.

Aus diesem Grund ziehe ich die Massen übers Chassis von V1 zu V6 z.B. Der empfindliche V1-Kreis liegt ganz am anderen Ende des Ladeelkos separiert und die Ausgleichsströme fließen dann erst weiter weg mit den anderen Stufen zusammen. Endstufenströme ziehe ich nie übers Chassis!

Viele Grüße,
Marc

Hallo an Alle,

ich hoffe, dass ich jetzt nicht ein altes Thema anreiße, aber wenn ja, dann verweist mich doch bitte auf den Thread. Es geht mir jetzt nur ums Verständnis.

@Nils & @Bierschinken: Ich würde jetzt gerne mal wissen, was eine gefährliche hohe Berührspannung ist. Laut Wiki schreibt die VDE-Norm von 2007 einen Fi-Schutzschalter mit deltaI=30mA vor. Wenn man jetzt einen 100Ohm Widerstand hat ist das ja nach U=RxI so ca. 3V bevor der Schutzschalter auslöst. mit P=RxI² hat man da eine Leistung von ca. 0,1W verbraten, also 0,5Watt-Widerstand müssten theoretisch reichen. Was ist daran falsch bzw. gefährlich hoch?
Ich möchte jetzt nicht über Pseudobrummunterdrückung und den bestimmt nicht positiven Effekt, dass die deine Masse auf 3V "schwimmen" kann reden, sondern nur über Betriebssicherheit.

danke für eure Zeit

Gruß

Max

Moin,

das Problem ist, dass der FI nur bei Schlüssen auf der Primärseite des Trafos auslöst. Der FI reagiert nicht darauf, ob ein Strom über PE fließt, sondern darauf, ob es einen Unterschied im Stromfluss über L und N gibt. Ist die Differenz zwischen L und N größer als I_n, löst der FI aus.

Bei einem Schluss auf der Sekundärseite fließt zwar Strom über den PE ab, aber der FI bekommt davon nichts mit, weil der PE am Summenstromwandler des FI vorbei geführt wird.

Folge: für jedes Ampere, das über den Widerstand zu PE abfließt, entsteht über dem Widerstand ein Spannungsabfall von 100V. Deswegen sind diese 100R-Widerstände zwischen Masse und Gehäuse und damit zwischen Masse und PE eine schlechte Idee.

Gruß, Nils

P.S. das sollte man sich unbedingt klar machen, dass ein FI nicht in allen Fällen auslöst!

Hallo Nils,

danke für die Antwort. So ganz klug werde ich daraus noch nicht. Der Fall eines Stromflusses über einen 100Ohm Widerstand unterscheidet sich nicht so arg von dem Fall eines Körperschlusses. In beiden Fällen kommt der Strom über Phase/N und ein Teil deltaI wird über PE abgeführt - sprich Fehlerstrom - sprich löst aus. Ich meine der Strom über PE kann doch nur vom Strom über die eigentliche Zuleitung her rühren und die ist ja im Summenstromwandler. Wo ist da jetzt mein Denkfehler?

Gruß

Max

Moin,

erstmal zum Thema FI-Auslösen. Ich hab da mal ein Bild gemalt, rot ist der Stromfluss:

Szenario 1: Du fasst an B+.



Normalerweise besteht durch den Trafo ja eine galvanische Trennung (bei normalen Trafos ist dies KEINE Schutztrennung, Schutztrenntrafos sind speziell aufgebaut); weil jetzt aber die Schaltung hinterm Gleichrichter geerdet ist / sein muss, entsteht unter Mithilfe der Erde ein geschlossener Stromkreis. Der FI löst aber NICHT aus, weil auf der Primärseite zwar ggf. mehr Strom fließt, aber was in den Trafo primär reingeht, kommt auch wieder raus.


Jetzt zum 100R-Widerstand.

Szenario 2: Körperschluss von B+ ans Gehäuse



Hier spielt es gar keine Rolle, ob über PE Strom abfließt oder nicht, der FI würde so oder so nicht auslösen. Wieder hast Du auf der Sekundärseite einen geschlossenen Stromkreis. Durch den 100R fließt Strom - Spannungsabfall. Das Gehäuse ist geerdet, Du auch. Deine Finger sind an den Saiten, also an der Signalmasse, und die liegt auf einem anderen Potential als Null - Worstcase: bäng, Stromschlag, tot.

Gruß, Nils

Hallo Nils,

Danke, das habe ich jetzt begriffen. Die galvanische Trennung des Trafos macht den Unterschied. Der Fi-Schutzschalter "sichert" die Primärseite, d.h. schlägt zu, wenn ich irgendwie einen Körperschluss mit Kontakt Primärseite herstelle. Manchmal muss ich mich auch über meine Denkgeschwindigkeit wundern.

Gruß

Max