So, fuer die letzte Jahr oder so habe ich auf ein 5e8a-Variant gearbeitet, das ich "MoFo" nenne. Es ist jetzt mehr oder weniger funktionsfaehig. Es gibt noch einiges an Tuning, Feinheiten, und Aufrauemarbeit, es ist aber jetzt presentierbar.

Ich wollte hier ein "captive output stage" probieren, und habe viele Variationen durchgemacht bis ich einigermass zufrieden war. Als Ausgang habe ich Fred Nachbaur's Dogzilla "Small Amp Emulator" benutzt, aber am Schluss habe ich es anders geloest. Weil es ist in Prinzip ein Tweed Champ in eine groessere Amp gefangen, nenne ich es "The Gitmo Device," einfach weil ich muss es irgendetwas nennen, und "Nadine" war irgendwie komisch.

In Grund genommen ist es ein 2-kanaler (aber nicht wirklich); es gibt ein Schalter der die output der 1ste STufe entweder ganz brav an die ToneStack leitet, oder durch The Gitmo Device. Ursprunglich habe ich ein Misch-Regler benutzt, das war mMn nutzlos. Grob gesagt gibt es 4 basis-Klaenge: straight amp clean, straight amp dirty (usual MV distortion), dann Gitmo mit den 6V6 hard getrieben (pre-gain high) oder mit post-gain high (preamp distortion, nicht wirklich mein Ding).

Ein schnelle Demo (so schnell, das ich mein Tele nicht gestimmt habe) es zu hoeren: http://www.stevenhusting.com/mofodemo.mp3

Bin nicht ganz zufrieden mit den Tone-Stack (Vox variation); NFB muss hin, Bright-switch tweaking, aber es ist nah dran.

steven

Hey. Cooles Teil. Sowas hab ich noch nie gesehen.
Was gefällt dir am Vox Tone Stack nicht? Ich war auch nicht der fan von dieser Schaltung, deswegen hab ich den 10k Widerstand (R10) auf 68k erhöht. Jetzt ists sehr gut! Außerdem hast du den sowieso schon verändert. Gefällt dir das jetzt oder willst noch was ändern?

Eine Frage noch: R26 und R27 sollten doch gleich sein oder?

Wie klingt denn die Gegenkopplung (ich hoffe es ist eine )? Also R28 mit dem Schalter danach

Ist es Absicht, dass das Netzteil mit der GZ34 nicht drauf ist?

Was bedeuten die roten Widerstände? Kohlepress?

mfg ordi

Zitat von: röhrenlehrling-ordi am Mär 10, 2010, 12:51
Hey. Cooles Teil. Sowas hab ich noch nie gesehen.

Ich bedanke mich ganz herzlich.

Zitat
Was gefällt dir am Vox Tone Stack nicht? Ich war auch nicht der fan von dieser Schaltung, deswegen hab ich den 10k Widerstand (R10) auf 68k erhöht. Jetzt ists sehr gut! Außerdem hast du den sowieso schon verändert. Gefällt dir das jetzt oder willst noch was ändern?

Ich habe mit vielen ToneStacks in diesen Amp gespielt, und der Vox gefaellt mir bis jetzt am besten. Ich bleibe dabei, werde aber die Werte noch anpassen. Was jetzt drin ist ist die erste Version, basiert auf changes in die Tone Stack Calculator bis es ausgesehen hat, wie ich es wollte.

Zitat
Eine Frage noch: R26 und R27 sollten doch gleich sein oder?

Ja, 1R. Fehler, korrigiert, danke.

Zitat
Wie klingt denn die Gegenkopplung (ich hoffe es ist eine )? Also R28 mit dem Schalter danach

Noch nicht installiert, das kommt wenn ich mit den TS zufrieden bin. Oder vielleicht doch gleich, weil es schnell geht.

Zitat
Ist es Absicht, dass das Netzteil mit der GZ34 nicht drauf ist?

Ja, es ist auf den naechste Page der Visio. Es hat alles nicht auf 1 Seite gepasst. Es ist nichts besonders. 350V Fender trafo, 125C1A choke, bias, siebkette. Die Uebliche Sachen.

Zitat
Was bedeuten die roten Widerstände? Kohlepress?

Genau.

steven

Hallo Steven,

super, das ist mal was anderes. Gibts auch Bilder??
Auf deinen endgültigen Tonestack bin ich sehr gespannt, da ich selber den 5E7 gebaut habe und der orginale TS nicht so der Hit ist.

Grüße mike

Hallo TAFKAS!

Ja, das tut schon vielversprechend. Es ist ziemlich grungy und z.B. ab 2:22 (ungefähr) fast schon heavy. Bin gespannt, wenn es fertig ist, wie es für Dich on stage funktioniert...
Für mich als Wohnzimmerklimperer kein Problem.

Ciao
Martin

Hallo Steven,
ich bin auch nicht vom Vox Tonestack überzeugt,wenn überhaupt,dann nach! einer fetten Vorstufenzerre,aber nicht vor! einer (Endstufen-)Zerre.
Im Plan steht 500p als Treble cap,das müssen 50p sein,dann arbeiten die Regler auch wieder.
Vor V4a fehlt doch bestimmt der Gitterableitwiderstand (1M)?

tschüß,Thomas

Zitat von: dukesupersurf am Mär 18, 2010, 09:09
Hallo Steven,
ich bin auch nicht vom Vox Tonestack überzeugt,wenn überhaupt,dann nach! einer fetten Vorstufenzerre,aber nicht vor! einer (Endstufen-)Zerre.
Im Plan steht 500p als Treble cap,das müssen 50p sein,dann arbeiten die Regler auch wieder.
Vor V4a fehlt doch bestimmt der Gitterableitwiderstand (1M)?

tschüß,Thomas

Hi Thomas!

Die 1M fehlt in die Schaltplan, aber nicht in der Amp.

Mit der Tone-stack bin ich immer noch nicht zufrieden, habe die Vox in viele Weise getweaked und es ist nicht was ich will. Bin kurz davor, zuruck auf eine gute alte Tone-Control zu gehen. Dann habe ich aber ein Loch zu fullen. Ich habe auch mitlerweile ein "raw" switch, der die Ton-Stack ausschaltet, auch verdrahtet.

Mit der 50p hast du auch recht!!! Ich habe der Schaltplan glatt falsch gelesen, und nicht gedacht. Konnte einiges erklaren ....

Danke!!

steven

Hallo

mir gefällt die Schaltung überhaupt nicht. Es wäre besser gewesen einen 1:1 Übertrager zu nehmen, den es für das selbe Geld auch von Hammond zu bekommen ist.

Es ist einer Endstufenröhre nämlich total Egal, ob sie z.B. an einem 10k:8Ohm Übertrager mit 8 Ohm als Sekundärwiderstand oder ob sie an einem 10k:10k mit 10k als Sekundärwiderstanmd arbeitet. Die zweite Variante hätte aber den Vorteil gehabt, dass man V3b und V4a komplett hätte einsparen können. Parallel zum Abschlusswiderstand in dieser Variante hätte man dann noch 22k als Volumenregler genommen und das Rauschen gefünftelt.

Diese Variante ließe sich auch mit diesem Übertrager machen. Dazu muss man man nur mit einem Kondensator von der Anode von V3a auf VR3 gehen. Das Signal vor und hinter dem Übertrager unterscheidet sich nämlich klanglich überhaupt nicht, sondern nur im Pegel und Quellwiderstand. Aber der ist bei einer Endstufenröhre immer noch niedrig genug. Bei der Gelegenheit kann man den Übertrager dann gleich ganz einsparen und durch eine billige Drossel ersetzen.

Aber nehmen wir an das Schaltungskonzept wäre nicht so unausgegoren. Dann ist sie immer noch an vielen Stellen nicht richtig weil zu hochohmig dimensioniert. Wir haben hinter dem Übertrager einen extrem niedrigen Ausgangswiderstand (8Ohm) warum sitzt hier denn ein 1Meg Poti mit dem entsprechenden Rauschen. In der jetzigen Schaltungsvarainte kann VR3 ohne jeden Nachteil locker auf 100Ohm reduziert werden. Damit reduziert sich das Potirauschen an dieser Stelle um den Faktor 10000!!!

Ähnliches gilt für R101 und VR1. Hier genügen 100...250k völlig. Faustregel: 2Ra<Rg. Der Rg der Folgestufe soll also wenigstens doppelt so groß sein wie der Ra seines Treibers. Das Widerstandsrauschen ist nämlich direkt Proportional zur Größe des Widerstands. Halber Widerstand ist also auch halbe Rauschspannung, darum Rgs und Ras sowie Potis in Klangregelung nie hochohmiger als unbedingt nötig machen. Das ist ein Fehler, der in fast allen Schaltungen hier im Forum und auch von namhaften Herstellern häufig gemacht wird. Und in diesem Beispiel ist er extrem gehäuft.

Genau das wurde auch in der Klangregelung nicht beachtet. Es ist schön mit einem Kathodenfolger mit einem Quellwiderstand unter 10kOhm in die Klangregelung zu gehen. Aber warum wird dieser Vorteil nicht richtig ausgenutzt? Warum werden nicht niederohmigere Potis mit 50...250k in der Klangregelung benutzt. Stattdessen wirdunbedingt darauf geachtet, das Kohlepresslinge verbaut werden. Nicht dass ich was gegen die Dinger habe, aber um Bauteilfragen sollte man sich kümmern, wenn das KOnzept stimmig und die Bauteile richtig dimensioniert sind.

Die Schaltung an all diesen Stellen hochohmig zu machen, bringt nicht nur unnütz rauschen, sondern macht sie auch Störanfällig gegen kapazitive Kopplung, also Schwingen, ungewollter Radioempfang, Halogenröhren und was es sonst so schönes gibt.

Dann noch ein paar Verbesserungsvorschläge: V4b könnte direkt an V4a angekoppelt werden, ein C und zwei Rs können so eingespart werden. Zudem drehen die RC-Glieder Phase frequenzabhängig. Wenn eine Gegenkopplung eingesetzt wird, sollte man aber so wenig wie möglich Phasenschweinereien machen. Das kommt der Feinzeichnung im Klang sehr entgegen. Komischer Weise wird es bei V2 richtig gemacht und sauber direkt gekoppelt.

Mein Fazit: Die Schaltung wird tun was sie soll, ist aber eine extrem unelegante aufwendige und unnötig hochohmig ausgelegte Lösung. Die Grundidee selbst finde ich gut.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: Kpt.Maritim am Mär 18, 2010, 11:23
Genau das wurde auch in der Klangregelung nicht beachtet. Es ist schön mit einem Kathodenfolger mit einem Quellwiderstand unter 10kOhm in die Klangregelung zu gehen. Aber warum wird dieser Vorteil nicht richtig ausgenutzt? Warum werden nicht niederohmigere Potis mit 50...250k in der Klangregelung benutzt.

Die Schaltung an all diesen Stellen hochohmig zu machen, bringt nicht nur unnütz rauschen, sondern macht sie auch Störanfällig gegen kapazitive Kopplung, also Schwingen, ungewollter Radioempfang, Halogenröhren und was es sonst so schönes gibt.

Hallo Martin,

ich lese Deine Hinweise immer wieder mit Begeisterung und will mal nur den zitierten Punkt herausgreifen, weil z.B. das Treble und das Bass Poti in meinem Club Deluxe "Vox Top Boost getreu" 1MA haben. D.h. würde man diese Potis auf je 250kA reduzieren und den Treble Cap bei ca. 200pf ansetzen, hätte man (fast) die gleiche Regelwirkung, aber nur ein Viertel des Rauschens pro Poti, richtig? Das Rauschen ist zwar in meinem Club Deluxe überhaupt kein Problem, aber wenn es etwas zu optimieren gibt, bin ich immer dafür. 

@stevo: sehr interessantes Projekt! Etwas ähnliches macht wohl auch Guytron. Hatte ich auch mal überlegt, war mir aber (bislang) zu komplex.

Viele Grüße
Stephan

Hallo

@ Stephan

Zitatich lese Deine Hinweise immer wieder mit Begeisterung und will mal nur den zitierten Punkt herausgreifen, weil z.B. das Treble und das Bass Poti in meinem Club Deluxe "Vox Top Boost getreu" 1MA haben. D.h. würde man diese Potis auf je 250kA reduzieren und den Treble Cap bei ca. 200pf ansetzen, hätte man (fast) die gleiche Regelwirkung, aber nur ein Viertel des Rauschens pro Poti, richtig? Das Rauschen ist zwar in meinem Club Deluxe überhaupt kein Problem, aber wenn es etwas zu optimieren gibt, bin ich immer dafür.

Klar muss man die Cs anpassen aber man bekommt dieselben Regelwege auch mit niederohmigeren Potis hin, dass kann man einfach ausrechnen. Man berechnet die Kreisfrequenzen der hochohmigen RC-Glieder und dann nimmt man die niederohmigen Potiwerte und berechnet die Cs aus den bekannten Kreisfrequenzen. Mit Duncands TSC kann man die ergebnisse dann auch direkt vergleichen.

Das Widerstandsrauschen ist direkt Proportional zum Widerstandswert. Daraus ergibt sich halber Wert ghalbes Rauschen. Man sollte das dann jedoch noch in dB umrechnen, und sieht, dass heine Halbierung des Rauschens nicht wansinnig viel ist, gerade mal 3dB. Aber eine Viertelung oder gar eine 10000stelung ist schon durchaus eine Optimierung.

Im Röhrenverstärker haben wir bis auf den Lautsprecheranschluss überall Spannungsanpassung. Dafür gilt die Faustregel, dass der Eingangswiderstand einer Stufe 2...3 mal größer als der Quellwiderstand ihres TReibers sein muss.  Ich wundere mich immer über die bombastischen Potiwerte in High Gain Amps. Gerade hier sollte man sich angesichts der reisigen Verstärkungsfaktoren Gedanken über Rauschminderung machen. Wenn der Treiber ein Kathodenfolger mit der ECC83 ist, dann ist der Quellwiderstand bei 1/S, wobei S die Steilheit der Röhre ist. Bei der ECC83 ist das unter 1kOhm. Theoretisch könnte man also auch Potis unter 10kOhm nehmen. Praktisch wird man das nicht tun, weil die Kondensatorwerte dann schon sehr groß werden und große Kondensatoren für sehr hohe Spannung sind eine heikle Sache. Aber so hochohmig, wie man es immer sieht muss man hinter Kathodenfolgern nicht sein.

@Stevo:

Ich habe meinen "Verriss" deiner Schaltung noch einmal durchgelesen, ziemlich drastisch aber zutreffend. Ich hoffe du nimmst ihn mir nicht übel, es ist meine ehrliche Meinung und wenn ich mich verstellt und dir den Bauch gepinselt hätte, dann hättest du auch nichts davon gehabt. Ich habe ja zunehmend weniger Zeit für solche langen Beiträge wie den Verriss. Sieh es als Zeichen der Wetschätzung für dich und die Grundidee der Schaltung, ich habe ja nicht nur rumgemeäkelt, sondern hofe die eine oder andere Überlegung hilft das Teil noch besser zu machen. Nur mal so vcon Telecasterhaushalt zu Telecasterhaushalt.

Viele Grüße
Martin

Hello Martin

Your "Zeriss" was in the tone I am used to in your posts, and is one reason why I acceded to the wish you expressed to me in a PM several years ago to reduce my posting, which I have done to a great extent, I think you will agree.

As far as your points are concerned, I'll go through them one by one.

Zitat
mir gefällt die Schaltung überhaupt nicht. Es wäre besser gewesen einen 1:1 Übertrager zu nehmen, den es für das selbe Geld auch von Hammond zu bekommen ist.

Except of course I want to duplicate the sound of a tweed champ, which a 1:1 transformer will not give me.

Zitat
Dann ist sie immer noch an vielen Stellen nicht richtig weil zu hochohmig dimensioniert. Wir haben hinter dem Übertrager einen extrem niedrigen Ausgangswiderstand (8Ohm) warum sitzt hier denn ein 1Meg Poti mit dem entsprechenden Rauschen. In der jetzigen Schaltungsvarainte kann VR3 ohne jeden Nachteil locker auf 100Ohm reduziert werden. Damit reduziert sich das Potirauschen an dieser Stelle um den Faktor 10000!!!

In the original version of the amp, it was lo-Z. This however did not give me the tone I wanted, so I explored alternatives until I found what I was looking for.

Zitat
Genau das wurde auch in der Klangregelung nicht beachtet. Es ist schön mit einem Kathodenfolger mit einem Quellwiderstand unter 10kOhm in die Klangregelung zu gehen. Aber warum wird dieser Vorteil nicht richtig ausgenutzt? Warum werden nicht niederohmigere Potis mit 50...250k in der Klangregelung benutzt. Stattdessen wirdunbedingt darauf geachtet, das Kohlepresslinge verbaut werden. Nicht dass ich was gegen die Dinger habe, aber um Bauteilfragen sollte man sich kümmern, wenn das KOnzept stimmig und die Bauteile richtig dimensioniert sind.

I thought it was clear from my post the tone stack is in a state of flux. The vox stack was the fourth (and first that really doesn't belong after a CF) that I tried. I have already sketched out a variation which should find your approval. So in point you are correct, but it isn't news to me.

Zitat
Die Schaltung an all diesen Stellen hochohmig zu machen, bringt nicht nur unnütz rauschen, sondern macht sie auch Störanfällig gegen kapazitive Kopplung, also Schwingen, ungewollter Radioempfang, Halogenröhren und was es sonst so schönes gibt.

Correct. Which is why I went through the entire amp with a scope and adjusted the lead dress to eliminate oscillations.

Zitat
Dann noch ein paar Verbesserungsvorschläge: V4b könnte direkt an V4a angekoppelt werden, ein C und zwei Rs können so eingespart werden. Zudem drehen die RC-Glieder Phase frequenzabhängig. Wenn eine Gegenkopplung eingesetzt wird, sollte man aber so wenig wie möglich Phasenschweinereien machen. Das kommt der Feinzeichnung im Klang sehr entgegen. Komischer Weise wird es bei V2 richtig gemacht und sauber direkt gekoppelt.

I'll look into this. Right now it is exactly as Fender did it in the larger tweed amps.

Once again thank you for your thoughtful and politely presented commentary.

@stephan :

Ja, die Guytron patent habe ich genau durchgelesen.

steven

Hello

ZitatYour "Zeriss" was in the tone I am used to in your posts, and is one reason why I acceded to the wish you expressed to me in a PM several years ago to reduce my posting, which I have done to a great extent, I think you will agree.

Yes I'm agree with you. It was not my wish to push you done, kick ass ore something like thad. You are one of them. whose new Freds I nearly allways read. And i liked your concept, but the way you realized it, is not not the best of all possible ways.

ZitatExcept of course I want to duplicate the sound of a tweed champ, which a 1:1 transformer will not give me.

Did you tried it, or is it your opinion? Its no difference for the tube, als long as she works on the correkt primary impedance. The real difference is, thad no real speaker ist used here. But this is also the case in your schematic.

Zitat
Correct. Which is why I went through the entire amp with a scope and adjusted the lead dress to eliminate oscillations.

Why don't you catch the root and bunk? Reduce all Reistors around the grids as far as possible.

Much Greatings
Martin

Hallo Steven,
was macht eigentlich der 10M?
Soll es so sauberer und übersteuerungsfester klingen?-Sonst könnte man auch den Kathoden C entfernen.

Zu der vorgeschlagenen Gleichstromkopplung im Treiber:
Doch nicht bei diesen Werten,oder? Das verreißt doch den Arbeitspunkt und den Headroom des Treibers?
Also mit Phasenschweinereinem hatte ich noch keine Probleme und gegen Blockingdistortion hilft der Gittervorwiderstand ganz gut.

Aber ich glaube den 1.5k Kathoden R kann man getrrost weglassen,läuft bei mir auch ohne gut.Wozu sollte man auch 1V auf der Kennlinie verschieben,wenn der Pegel hier ein Vielfaches ist.
Und ne ECC81 hier würd ich mal probieren,die hat noch mehr Headroom,bevor der treiber mitzerrt.

tschüß,Thomas

Hi Thomas -

ich habe mittlerweile ein 2-knob Marshall tone stack eingesetzt, das macht was ich will ohne eine grosse Insertion Loss; insofern, ist die Tone-Stack erledigt. Ich war mit den Fender Tweed 2-Knob nie zufrieden (auch nicht mit mein Pro); ich weiss nicht wieso ich die Marshall nicht gleich probiert habe. Ich gebe zu, ich habe etwas gegen Marshall. Unlogisch aber emotional.

Hmm der 10M - das habe ich von der 5E8A uebernommen, und habe nicht ueberlegt, wieso es da ist - sehe http://www.schematicheaven.com/fenderamps/twin_5e8a_schem.pdf. Bei der 5E5A ist es 5M.

Der PI, ausser die Aenderungen gegen Blocking Distortion, werde ich nicht Aendern.

Werde ein ECC81 (und 5751) als Treiber probieren. Das Problem zur Zeit ist das der Normal eigentlich zu viel Gain hat, als zu wenig. Aber der NFB-switch ist mMn nutzlos - ich lasse es immer ausgechaltet. Aber vielleicht muss ich da niedrieren Werte probieren. Aber ich habe eine Menge schoene alte Telefunken ECC81 hier. Das sind 3 Abers nach einander.

Diese Amp hat eine Menge Spass (und Frust) gemacht; ich habe alle moegliche Sachen probiert, und es ist ein Unterschied,  zu verstehen wieso etwas (nicht) funktioniert, und die Wirkungen (gut oder schlecht) zu hoeren.

steven

Falls jemand noch interessiert ist, hier ist die aktuelle Schaltplan

steven