Hallihallo,


das Problem ist altbekannt und in diesem Forum auch schon oft angerissen worden (z.B. http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12035.30.html oder http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10071.msg91646.html#msg91646 oder http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,6760.0.html oder http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10658.0.html), und ich entschuldige mich direkt für meine Begriffsstutzigkeit, aber ich habe die Sache mit der Masse für mein spezifisches Problem immernoch nicht in trockenen Tüchern.

Dabei geht es darum, wie man das Massekonzept eines Amps zu designen hat, um ihn erfolgreich per 4-Kabel-Methode an z.B. einem Boss GT8 zu betreiben. Dazu habe ich auch direkt mal was gemalt, Bildchen im Anhang.

Die Situation sieht ja so aus: Gitarre -> GT8 input: pre-Preamp Effekte wie z.B. Compressor -> GT8 send -> Amp input: Preampverzerrung -> Amp send -> GT8 return: post-Preamp Effekte wie z.B. Delay -> GT8 Output -> Amp return: ab damit in die Endstufe
Und darüber hinaus noch ein Kabel zwischen dem Amp Control-Anschluß des GT8 und z.B. der Fußschalterbuchse für die Kanalwahl am Amp.
Im Idealfall funktioniert das alles super, jeder Effekt ist in der Signalkette genau dort wo er "hingehört", der Kanal am Amp lässt sich zusammen mit den Effekten per GT8 umschalten, und nichts brummt!

Das ist so auch der Fall, wenn ich das GT8 auf diese weise mit meinem Engl Thunder verbinde. Probleme gibts im Reich der Eigenbauten allerdings an meinem großen 2-Kanal-Amp (der kleine hat keine Kanalwahl). Da sieht die Situation leider so aus, dass ich die Masse der Amp send (Bild: 2) sowie der Amp return-Buchse (Bild: 3) kappen muss, und darüber hinaus kann ich die Schaltfunktion des GT8 an dem Amp gar nicht nutzen, wenn ich da die Geräte mit einem Kabel (Bild: 4) verbinde, hab ich nen fürchterlichen Brummradau, wenn das Switching und damit der HiGain-Kanal aktiv sind.

Das Problem ist in diesem Fall eigentlich das GT8: dessen Relais schaltet leider nicht potenzialfrei (warumwarumwarum???). D.h., es schaltet nicht einfach den Tip-Kontakt der Buchse auf den Sleeve-Kontakt, sondern zieht den Tip-Kontakt auf seine Gesamtmasse, an der ja auch neben viel viel anderem Zeugs der Sleeve-Kontakt hängt. Man könnte jetzt hergehen, das GT8 auseinanderschrauben und auf der Platine rumfummeln, um das GT8 entsprechend umzubauen; das ist mir aber so zu heikel (wer weiß, was das Relais dahinter noch alles schaltet), und schöner wäre es darüber hinaus natürlich, den Amp so zu verdrahten, dass er mit solchen Verkabelungssituationen klar kommt, bei Engl klappts ja auch!

Soweit ich weiß (hab noch nicht nachgeguckt), verwendet man bei Engl schlicht und einfach ne riesige Groundplane für die Masse, und das Konzept schiene ja dann aufzugehen. Bei meinem Amp verwende ich allerdings eine Sternmasse. Und jetzt bewegt sich das Problem direkt wieder auf die uralte Frage zu: wie verdrahte ich meine Sternmasse am besten?
In der derzeitigen Version meines Amps hat jede Doppeltriodenstufe ihre eigene Masse, sowie Endstufe, Bias, und HT-Netzteil (am 1. Ladeelko). Das Switching bekommt die Spannung aus einer 6,3V Heizwicklung, die über 2 100R Widerstände symmetriert an die Ladeelkomasse geht, und dann für das Switching brückengleichgerichtet wird. Auch diesen habe ich Masseseitig an den Ladeelko gelegt.
Der Sternpunkt, an dem alle Massen auf das Chassis gelegt werden, ist bei mir aber derzeit nicht an der Eingangsbuchse, sondern an einer gesonderten Schraube im Chassis in der Nähe des PE. Das bedeutet für die Praxis, dass das Massekabel der Eingangsstufe einen weiten Weg zum Chassispunkt hat, im Vergleich zu den anderen Stufen. Mir schwant schon, dass das so nicht in Ordnung ist, und mittlerweile würde ich es auch anders machen (die Stufen an der Eingangsbuchse grounden). Aber ich verstehe von der Theorie her nicht, ob bzw. warum es jetzt optimaler wäre, das Switching an der Eingangsbuchse zu grounden? Eine Masseschleife würde ja so oder so entstehen, in jedem Fall. Aber es kommt dann einfach darauf an, die dadurch erzeugte Brummspannung an der Eingangsröhre so klein wie möglich zu halten, und deshalb lege ich alles an die Eingangsbuchse, und dann sind auch de facto vorhandene Ground Loops nicht mehr so schlimm, oder wie?


Oder anders gefragt: Warum geht das bei Engl ohne Übertrager, und wie muss ich in meinem Amp die Masse machen, dass ich da das GT8 mit den 4 KAbeln dranklatschen kann, und trotz dessen Gesamtmasse und potenzialabhängiger Schaltfunktion kein Gebrumme bekomme? Für ein paar klärende Worte wäre ich sehr dankbar.


Danke fürs Lesen und Gruß,
Alex

Hallo Alex,

hängen an der 6,3Volt Wicklung die Du für die Relais hernimmst auch noch Röhrenheizungen?


Grüße

Jochen

Hi Jochen,

ja, in dem Fall hängen dort auch die beiden KT88 Endröhren. (Die Vorstufe hat ne eigene Heizwicklung zur Verfügung, und ist auf 80V hochgelegt per Spannungsteiler der HT.)

Gruß,
Alex

Zitat von: _AlX_ am Apr 11, 2010, 12:33
Hi Jochen,

ja, in dem Fall hängen dort auch die beiden KT88 Endröhren. (Die Vorstufe hat ne eigene Heizwicklung zur Verfügung, und ist auf 80V hochgelegt per Spannungsteiler der HT.)

Gruß,
Alex

Hi Alex,

ich glaube daran liegt es. Du referenzierst zwei mal auf Masse. Einmal mit den Widerständen dann nochmal über die Gleichrichterbrücke. Probier's doch probeweise mal mit einer Batterie anstelle deiner Schaltung.

Beim MESA MKIII habe ich so etwas ähnliches beim "Rhythm" relais schon gesehen. Aber der schaltet nicht gegen Masse. Die ist dort isoliert.

Grüße

Jochen

Hi Jochen,

danke für den Tip! Nur verstehe ich die Potenzialfreiheit vom Relais im Mesa-Schaltbild nicht ganz, dort ist die DC-Abteilung am Gleichrichter doch auch mit Massereferenz versehen, bzw. um diese symmetriert, mit den beiden 39-Ohm-Widerständen, wenn ich die jetzt richtig lese? Ich vermute aber, das ist eher für die Heizung der V1 gedacht?

Bei mir sieht das wie du sagtest ähnlich aus, nur habe ich nicht die beiden 39er da, sondern nur einen Draht von Masse des Brückengleichrichters zur Referenzmasse. Ich hänge nochmal den vergleichbaren Ausschnitt von meinem Netzteil an. Die doppelte Massereferenz hab ich dort mal buntgemalt. Ohne GT8, also mit einem ganz normalen Schließer-Fusschalter gibt es da aber trotz der doppelten Masseverbindung kein Problem (Klar, der simple Footswitch hat ja auch keinen PE-Anschluss...). Jetzt fehlt mir nur wieder der Durchblick im Bezug auf das GT8. Ich brauche ja für den Gleichrichter, den anfolgenden 7805 und vor allem für die Buchsen eine ordentliche 0V-Referenz, um keine Risiken beim Anschluß von Fußschaltern mit Metallgehäuse einzugehen. Ich kann also die Masse vom Fuß des Brückengleichrichters nicht einfach kappen (und somit hoffen, dass sich die Referenz über den Umweg des GT8 in die Steckdose an den PE des Amps und damit dessen SChaltungsmasse einstellt).

Ob es was bringen würde, da unten am Brückengleichrichter auch einen niederohmigen Widerstand einzulöten (um damit den bei Anschluss des GT8 entstehenden Groundloop etwas zu "bedämpfen"), und wenn ja, warum nicht? Das muss ja irgendwie intellektuell zu bewältigen sein, nur nicht für mich im Augenblick. 


Gruß,
Alex

Zitat von: _AlX_ am Apr 11, 2010, 01:25
Hi Jochen,

danke für den Tip! Nur verstehe ich die Potenzialfreiheit vom Relais im Mesa-Schaltbild nicht ganz, dort ist die DC-Abteilung am Gleichrichter doch auch mit Massereferenz versehen, bzw. um diese symmetriert, mit den beiden 39-Ohm-Widerständen, wenn ich die jetzt richtig lese? Ich vermute aber, das ist eher für die Heizung der V1 gedacht?

Bei mir sieht das wie du sagtest ähnlich aus, nur habe ich nicht die beiden 39er da, sondern nur einen Draht von Masse des Brückengleichrichters zur Referenzmasse. Ich hänge nochmal den vergleichbaren Ausschnitt von meinem Netzteil an. Die doppelte Massereferenz hab ich dort mal buntgemalt. Ohne GT8, also mit einem ganz normalen Schließer-Fusschalter gibt es da aber trotz der doppelten Masseverbindung kein Problem (Klar, der simple Footswitch hat ja auch keinen PE-Anschluss...). Jetzt fehlt mir nur wieder der Durchblick im Bezug auf das GT8. Ich brauche ja für den Gleichrichter, den anfolgenden 7805 und vor allem für die Buchsen eine ordentliche 0V-Referenz, um keine Risiken beim Anschluß von Fußschaltern mit Metallgehäuse einzugehen. Ich kann also die Masse vom Fuß des Brückengleichrichters nicht einfach kappen (und somit hoffen, dass sich die Referenz über den Umweg des GT8 in die Steckdose an den PE des Amps und damit dessen SChaltungsmasse einstellt).

Ob es was bringen würde, da auch einen niederohmigen Widerstand einzulöten (um damit den bei Anschluss des GT8 entstehenden Groundloop etwas zu "bedämpfen"), und wenn ja, warum nicht? Das muss ja irgendwie intellektuell zu bewältigen sein, nur nicht für mich im Augenblick. 


Gruß,
Alex

Die MEsa-Schaltung schaltet peinlichst genau NICHT "gegen MAsse"; deine schon. Der GT8 selbt oder eie Groundloop können gar nichts dafür. Ich bin überzeugt, daß deine Kiste auch zum Brummen anfängt, wenn Du nur mit einen Draht auf Gehäusemasse "schaltest".
Meines Achtens hast Du keine Brummschleife, sondern eine Amok laufende Heizung.

Grüße

Jochen

Hi Jochen,

Zitat von: cca88 am Apr 11, 2010, 01:33
Die MEsa-Schaltung schaltet peinlichst genau NICHT "gegen MAsse"

Also liegt das an dem 39R zwischen Schaltung und MAsse?

Zitat von: cca88 am Apr 11, 2010, 01:33
Ich bin überzeugt, daß deine Kiste auch zum Brummen anfängt, wenn Du nur mit einen Draht auf Gehäusemasse "schaltest".

Wie gesagt, wenn ich mit einem normalen Fußschalter ("Draht") einfach auf Gehäusemasse schalte, hab ich so gar keine Probleme. Das Problem tritt halt soweit ich das verstehe erst auf, wenn meiner Schaltbuchse zwei Wege zur Gerätemasse zur Verfügung gestellt werden - einmal über die eigene Schaltmasse, und einmal über die des GT8, welches ja über die Steckdosen-Erde mit dem Amp verbunden ist.


Gruß,
Alex

Hallo und schönen Sonntag,

ich nochmal. Auf der Suche nach dem Problem habe ich nun mal am Amp weitergetüftelt. Zum einen habe ich momentan testweise die Symmetrierung der Heizwicklung für die Endstufenröhren auf Masse einfach mal abgeklemmt und damit einen Brumm- und potenziellen Groundloopfaktor ausgeschaltet. Tatsächlich hört man den Unterschied praktisch nicht, ob diese Heizwicklung nun symmetriert ist oder nicht.

Da ich aber immernoch nicht auf die Ursache meines Problems gekommen bin, - warum das GT8 mit seiner Gesamtmasse nicht mit meinem Ampmassekonzept funktioniert - habe ich es mit einem dreckigen Workaround versucht: Die Buchse für die Kanalumschaltung ist jetzt als Stereo-Schaltbuchse ausgelegt. Dabei befindet sich nun die Verbindung zur Schaltkreismasse am Ring-Kontakt. Steckt man einen normalen Monostecker-Fußschalter ein, wird die Masse über den Schirmkontakt des Steckers an den Ringkontakt der Buchse hergstellt, und alles ist "normal". Aber mit der Konfiguration kann man nun auch das GT8-Umschaltkabel per Stereostecker anschließen, dessen Ringkontakt unbelegt ist, und hat damit die direkte Verbindung zur Schaltkreismasse unterbrochen. Die Masse läuft dann erst über das GT8 -> an dessen Masse -> an die Input-Buchse vom Amp (Massestern) -> schließlich an den Switching-Schaltkreis zurück.

So weit so gut, der zweite Kanal brummt endlich nicht mehr, wenn man ihn per GT8 einschaltet.  Doch dann habe ich da ja auch noch einen schaltbaren FX-Loop. War der aus (=offen) funktionierte also alles, legte ich den Schalter aber um und aktiviere den FX-Loop, hatte ich natürlich wieder eine zweite Verbindung direkt an die Schaltkreismasse anstatt über das GT8. "Klar, der Schalter muss auch an die GT8-Masse gelegt werden", also hab ich das getan wie auf dem Bild mit der gestrichelten Linie zu erkennen ist. Müsste in der Theorie ja auch so funktionieren, in der Praxis hab ich aber trotzdem bei aktiviertem FX-Loop wieder ein sehr störendes Brummen aus dem Lautsprecher kommen...

Hat vielleicht noch jemand eine Idee, was da falsch läuft? Irgend ein Ripple, der sich aus der Gleichrichtung oder SPannungsregelung verselbstständigt, dürfte dank der Filterung doch eigentlich nicht sein, oder?

Gruß,
Alex

Nach einigem Herumgrübeln und erneuter Bastelei klappt nun zumindest der Workaround mit der schaltenden Buchse! Der Spaß sieht nun so aus wie im Anhang, und aus dieser Perspektive betrachtet ist die Sache ja eigentlich recht simpel. Schuld war zuletzt wohl, neben meiner Begriffsstutzigkeit, eine vergessene Krokoklemme . Die Symmetrierung der Wicklung über die 100R-Widerstände habe ich nun wie gesagt komplett entfernt, und bisher keine klanglichen Nachteile feststellen können, auch im HiGain-Kanal nimmt man keinen Unterschied im Rauschen oder Brummen wahr, vielmehr fängt man sich mit dem Massekabel in der Symmetrierung unter Umständen nur Brummen ein. Würde ich eine Heizungssymmetrierung z.B. auf den Fuß des Gleichrichters legen, hätte ich wieder viel Brumm drin, soweit ich das gerade sehe. Das Switching erhält seinen Erdbezug nun entweder über den Amp oder das GT8, so wie ich es zu Anfang auch versucht habe umzusetzen.

Was mich jedoch immernoch interessiert, ist der Aspekt der Massekonzeptionierung für einen Amp, der so Groundloop-Unempfindlich ist, dass man ihn ohne Probleme mit der 4-Kabel-Methode an einem GT8 verkabeln kann. Könnte das Problem hier am Sternmassekonzept und den dadurch bedingten langen Masseleitungen liegen?


Gruß,
Alex