Moin,

Zitat von: TubeNewbie am Jul 15, 2010, 03:20
Hallo,

ok! Dann hat wohl der Friedrich Hunold unrecht und meine Berechnungen sind alle falsch und meine Netzteil-Simulationen sowieso. Dann stimmt wohl mein LTSpice (FFT) nicht, dass mir beim Brückengleichrichter 100Hz ausspuckt und beim 2-Wege-Gleichrichter 50Hz (wobei, ja auch 100Hz als k2).
Dann bricht halt nur ne weitere Welt zusammen....

gruß Michael

kann es sein, dass Du eventuell den Mittelpunktgleichrichter mit dem Einweggleichrichter verwechselst?

Gruß, Nils


Edit: Nochmal zur Klarstellung:

Zitat von: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter
Mittelpunktgleichrichter (M2)

Beim Mittelpunktgleichrichter werden ebenfalls beide Halbschwingungen der Wechselspannung gleichgerichtet. Allerdings ist dazu ein Transformator mit einer Mittelpunktanzapfung notwendig, die gleichzeitig einen Pol der gleichgerichteten Ausgangsspannung bildet.

Der Vorteil dieser Mittelpunktschaltung liegt darin, mit nur zwei Dioden D1 und D2 auszukommen und dass die Spannung nur um eine Diodenflussspannung reduziert wird. Ihr Nachteil ist, dass sie einen speziellen Transformator erfordert. Dieser muss stärker dimensioniert sein, da immer nur die Hälfte des Kupfers zum Stromfluss beiträgt. Bei gegebenem Kupfervolumen hat jede Hälfte der Sekundärwicklung wegen des dünneren Drahtes (doppelte Windungszahl muss Platz finden) in etwa den doppelten Innenwiderstand, der in die Verlustleistung (P=R·I2) eingeht.

Die Welligkeit hat die doppelte Frequenz der Eingangsspannung, dadurch verringert sich der nachfolgende Filteraufwand gegenüber der Einweggleichrichtung.

Salü,

Zitat von: TubeNewbie am Jul 15, 2010, 03:20
ok! Dann hat wohl der Friedrich Hunold unrecht und meine Berechnungen sind alle falsch und meine Netzteil-Simulationen sowieso. Dann stimmt wohl mein LTSpice (FFT) nicht, dass mir beim Brückengleichrichter 100Hz ausspuckt und beim 2-Wege-Gleichrichter 50Hz (wobei, ja auch 100Hz als k2).
Dann bricht halt nur ne weitere Welt zusammen....

Ich wollte dich sicher nicht in eine Sinnkrise stürzen
Allerdings vertraue ich in Sache Elektrotechnik lieber auf Zastrow als auf Hunold.
Zumal wikipedia der selben Meinung ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Mittelpunktgleichrichter_.28M2.29
Nur bei der Einweggleichrichtung ist die Brummfrequenz gleich der Netzfrequenz.
mfg sven

Edit: Nils war schneller

Hallo,

auf der Frihu-Seite sagt er, man müsste bei den Formeln bei Brückengleichrichter 100Hz einsetzen, bei Einweg und 2-Wege-Gleichrichtung 50Hz! Mittelpunkt ist doch 2-Wege (Mittelanzapfung beim Trafo) oder nicht?
Hab auch grad nicht die Möglichkeit zum real testen! Wie ist die Phasenordnung am Trafo beim 2-Wege (+ - + -) oder (+--+)
Bei ersterem hätte ich wie von euch vorausgesagt auch 100Hz, bei zweitem nur 50Hz. Beides würde funktionieren...

gruß Michael

Moin,

ich würde sagen, da steht einfach mal was falsches. Kann ja vorkommen .

Guckst Du hier:

Zitat von: http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafobasteln/Uebertrager.htm
Mit der nachfolgenden Näherungsformel kann die Brummspannung berechnet werden:



I ist der maximal entnommene Gleichstrom, f die Netzfrequenz, der Faktor 2 steht für Zweiweg- und Brückengleichrichter, da diese als Frequenzverdoppler arbeiten, denn es gibt pro Periode zwei Sinushalbwellen. Der Faktor 2 entfällt beim Einweggleichrichter. C1 ist der Ladekondensator, und die Brummspannung an diesem wird als Spitze-Spitze-Wert und nicht als Effektivwert angegeben, was auch mit dem Oszilloskop leicht meßbar ist.

Hi Nils,

wenigstens stimmen die Formeln

Wobei, er rechnet mit UBrumm=0.75*I/(fp*C), der Rest stimmt mit dem Artikel von Gerhard Haas überein!
fp wäre dann gleich 2*f=100Hz.

Und die Phasenordnung beim Trafo dementsprechend (+-+-), dann muß ich das in LTSpice entsprechend ändern! Bei der Simulation von 2-Wege hatte ich bis jetzt 2 Wechselspannungen genommen und beide Minus-Knoten auf Masse gelegt.

Danke für den Link!

gruß Michael

 

ich hab nicht die geringst Ahnung wovon ihr redet, noch nicht

Hi Ron,

was meinst du, wie es mir ging vor paar Jahren?
Schlimm ist nur, wie in dem Beispiel von mir, wenn man durch Bücher oder Artikel falsche Informationen aufschnappt.
Solange es nicht zu kritischen Fehlern kommt gehts ja!

gruß Michael

Moin,

Zitat von: TubeNewbie am Jul 15, 2010, 04:39
Hi Ron,

was meinst du, wie es mir ging vor paar Jahren?
Schlimm ist nur, wie in dem Beispiel von mir, wenn man durch Bücher oder Artikel falsche Informationen aufschnappt.
Solange es nicht zu kritischen Fehlern kommt gehts ja!

gruß Michael

Fehler können immer mal passieren. Ich erzähle auch öfter Mist als Weisheiten . Als beste Methode hat sich für mich erwiesen, dass ich nie nur einer Quelle vertraue. Wenn irgendwo etwas steht, das ich wissen will, versuche ich, das woanders auch wieder zu finden. Wenn mir das gelingt, fange ich an, es zu glauben, wenn in der zweiten (dritten, vierten...) Quelle das Gegenteil steht, komme ich hier her und stelle dumme Fragen .

Gruß, Nils

Hi,

das hier ist bekannt ?
http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

Gruß, Dirk

stimmt, das ist auch mein gedanke, lieber drüber reden als an den falschen Weisheiten erlegen,
ich hab mich ja in den letzten Wochen sehr intensiv mit der ganzen NF-Technik versucht vertraut zu
machen, all zu viel Lektüre habe ich nicht finden können, die Rainer zur Linde Bücher gibt es nicht mehr
und die meisten andere sind nicht deutschsprachig schade

Zitat von: Dirk am Jul 15, 2010, 04:51
Hi,

das hier ist bekannt ?
http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

Gruß, Dirk

das reibt mir leider wiederholt Tränen in die augen,
ich würde mir auch zu gern den Tone Stack Calculator downloaden,
nur gibt es beides nicht für apple

Was ich in dem Zusammenhang aber nicht verstehe ist das hier:
http://www.tube-town.net/info/hammond/hammond-5c007.pdf

u.a. Full Wave Bridge Capacitor Load:
V(avg) DC = 0,9 sec. V AC

Peak ist mit 1,41 VAC richtig angegeben. Wenn V(avg) jedoch die gemessene Durchschnittsspannung sein soll, so ist diese auch abhängig von der Last und dem Elko und wird sich im Regelfall bei Faktor 1,3 bis 1,35 einpendeln.

Vielleicht hat ja jemand eine Idee/Interpretation der Hammond-Seite?

Viele Grüße,
Marc

Moin,

da hab ich auch recht lange dran geknabbert, weil ich es nicht verstanden habe; ich hab's dann aufgegeben. Wenn man in die einschlägigen Elektroniker-Tabellenbücher reinschaut, stellt man fest, dass der Faktor 0,9 (im Falle des Brückengleichrichters) das Verhältnis von Eingangsspannung (AC) und Ausgangsspannung (DC ohne Siebung aber dafür mit viel Brumm) beschreibt. Warum Hammond das anders sieht, ist mir schleierhaft.

Gruß, Nils

Hallo,

das Programm  psud ist mir bekannt, aber Arschlahm und....
Da nehm ich lieber LTSpice und bin noch etwas flexibler in der Handhabung, stimmen tut ja beides.
Auch wenn das viele nicht so mögen, aber meine Amps kommen zur Erstbehandlung erst ins LTSpice bis es von den Werten passt und dann wird das Ding real aufgebaut. Meine Spannungen stimmen mit den Daten aus LTSpice jedesmal genau überein. Ich arbeite auch nicht mit Idealwerten sondern gib jedem Kondensator oder Spule jeweils Verlustwerte. Man kann sogar Schwingungen von parallel verlaufenden Leitungen provozieren. Auch sieht man Fehler in der Gegenkopplung (Schwingungsgefahr) durch falsch angeschlossene Übertrager, um zu sehen was kann passieren.
Nettes Spielzeug eben zum üben und testen....

gruß Michael

Hallo,

daß es gerade bei den Netzteilformeln so viele (Näherungs-)Varianten gibt, liegt daran, daß die drei wesentlichen Komponenten (Trafo, Gleichrichter/Diode, Lade-Elko) meist relativ unbestimmt sind: Elko: ESR?, Diode: Uf(If)?, Trafo: Innenwiderstand?
Bei den Trafos kann man sich ganz gut damit behelfen, indem man die Wicklungswiderstände (Rdc) und das Leerlauf-Verhältnis Upri:Usec mißt und sich daraus den Innenwiderstand des Trafos berechnet:

Ri = Rdc_sec + (Usec / Upri)² · Rdc_pri

Zusammen mit der Leerlaufspannung (Uo) der Wicklung hat man dann eine Ersatzspannungquelle (Uo, Ri) mit der man rechnen kann.
Nicht berücksichtigt werden dadurch die magnetischen Verluste des Trafos und die Veränderung der Werte durch die Erwärmung der Cu-Wicklungen im Betrieb, was man aber auch noch hineinrechnen könnte.
Bei Trafos für Röhrengeräte mit mehreren Wicklungen mit nennenswerter Belastung wird es durch die Leistungsverteilung noch ungenauer.

Da die Stromentnahme durch Gleichrichtung und Ladekondensator auch noch impulsförmig ist ("Stromflußwinkel"), wird's noch mal ungenauer: Der AC-Nennstrom der Wicklung muß ca. 1,3 ... 1,5 mal größer sein als der entnommene Gleichstrom (Faustformel, Herleitung ist nicht ganz trivial). Aber Achtung, gerade bei Trafos für Röhrengeräte haben (zumindestens "früher") einige Hersteller schon den entnehmbaren Gleichstrom angegeben - und nicht den AC-Effectivwert.

mfg ernst