Hi,

hatte gerade einen SVT-VR auf dem Tisch. Nirgendwo am Gehäuse war ein Durchgang zum Netz- Schutzleiter zu messen.
Die einzige Verbindung von der Netzschutzerde zum Gehäuse oder zur Schaltungsmasse ist eine einlötbare M3 Gewindebuchse, die auf der Netzanschlußplatine verlötet ist. Diese wird dann ohne Zahnscheibe oder sonstige Sicherungen mit einer M3-Schraube mit dem Gehäuse verschraubt. Diese Schraube war leicht locker - kein Schutzleiter mehr nirgendwo.
Bei um die 600V Anodenspannung für die 6x6550 ist das ganz schön mutig, finde ich.

Das Ding habe ich rausgeschmissen. An der Print-Kaltgerätebuchse ist eine wunderbare Lötöse für einen Schutzleiteranschluß mit gn/ge Litze + Kabelschuh + Zahnscheibe usw. vorhanden. Damit habe ich es dann neu montiert.

Also: Wenn Ihr mal über einen SVT-VR spielt und es knistert immer so komisch wenn Ihr die Seiten loslasst - das könnte es sein.  :devil:

Viele Grüße!
AmpGuru

Geräteprüfung nach VDE 0701/0702 ? 

600V - das ist genau das 12 fache der maximal zulässigen Berührungsspannung (50V AC / 120V DC).
Das ist nicht mutig, das ist lebensgefährlich

Hallo,

irgendwie habe ich die Situation nicht ganz herauslesen können.

Waren sowohl Schutzleiter und Masse nicht am Gehäuse oder "nur" der Grün-Gelbe
nicht mit dem Gehäuse (und damit auch der Masse) verbunden?

Im Falle der Anodenspannung ist es doch unerheblich, ob der Schutzleiter am Gehäuse ist
oder nicht, da die ja galvanisch getrennt ist. Der schütz doch "nur" vor Spannungen von der
Primärseite. Bei der Anodenspannung kommt es darauf an, ob das Gehäuse an Masse liegt,
damit die Gerätesicherung kommen kann (Was allerdings keinen Personeschutz darstellt, da
die in Ernstfall zu langsam ist). Oder ich habe etwas grundlegend falsch verstanden.

Gruß, Peter

Das ist egal: Bei Geräten der Schutzklasse 1 müssen alle berührbaren Metallteile einwandfrei mit PE verbunden sein.

Dass die internen Spannungen galvanisch vom Netz getrennt sind, ist egal, weil es dabei nur um den Schutz vor Netzspannung geht.
Ja, ich weiß, es ist lächerlich, denn wie Du richtig erkannt hast, ist man vor der Anodenspannung nur durch die Schmelzsicherung abgesichert, da hilft auch kein RCD.

hat jetzt nix mit AMPEG SVT-VR Erdung zu tun, dass das oben Erwähnte nicht geht, ist klar.

Eine grundsätzliche Frage

Zitat von: Schimanski am Sep 05, 2010, 11:06
Dass die internen Spannungen galvanisch vom Netz getrennt sind, ist egal, weil es dabei nur um den Schutz vor Netzspannung geht.
Ja, ich weiß, es ist lächerlich, denn wie Du richtig erkannt hast, ist man vor der Anodenspannung nur durch die Schmelzsicherung abgesichert, da hilft auch kein RCD.

Ist es wirklich so? Wird bei einem mit Schutzleiter "geerdetem" Gehäuse nicht jegliches (Fehler-) Potential (egal ob primärer oder sekundärer Herkunft) gegen Erde abgeleitet, so daß sich zwischen der berührenden Person mit (nahezu) Erdpotential und dem Gehäuse mit Erdpotential (fast) kein Potentialunterschied (=Spannung) aufbauen kann? Ob der RCD oder Gerätefeinsicherungen nun auslösen oder nicht? (Ich rede hier nicht vom Reinfassen in das Gerät, nur von einem "Körperschluss"-Szenario).

Gruß
Roland

Hallo,

zunächst wollte ich nicht andeuten, dass man den Schutzleiter nicht braucht - falls
das so rübergekommen ist. Ich wollte nur sagen, dass im Szenario Schutzleiter
am Gehäuse und B+ geht auf's Gehäuse ein FI nicht auslöst, weil oben immer
die Anodenspannung und der Schutzleiter in Verbindung gebracht wurden und
man das so hätte missverstehen können.

@Treblerotor: Naja, wie ist das, wenn man gut isolierte Sohlen an hat? Und wenn jetzt
auch noch die Gerätemasse genauso schlecht befestigt ist und sich löst, und man hat
eine isolierte Klinkenbuchse, dann löst die Sicherung nicht aus und man hat B+ zwischen
dem Gehäuse und den Gitarrensaiten.

Jaja, alles nicht sehr wahrscheinliche Fälle. Aber darum geht es ja gerade - gegen die
Fälle, mit denen man im Normalbetrieb nicht rechnet abzusichern. Leider zeigt das
obige Beispiel, dass das gar nicht unbedingt so selten ist. Deshalb danke an Ampguru
für die Warnung.

Gruß, Peter

Zitat von: Treblerotor am Sep 05, 2010, 01:50Wird bei einem mit Schutzleiter "geerdetem" Gehäuse nicht jegliches (Fehler-) Potential (egal ob primärer oder sekundärer Herkunft) gegen Erde abgeleitet, so daß sich zwischen der berührenden Person mit (nahezu) Erdpotential und dem Gehäuse mit Erdpotential (fast) kein Potentialunterschied (=Spannung) aufbauen kann? Ob der RCD oder Gerätefeinsicherungen nun auslösen oder nicht? (Ich rede hier nicht vom Reinfassen in das Gerät, nur von einem "Körperschluss"-Szenario).

Dazu betrachten wir mal den Fehlerstromkreis: L der Steckdose - Leitung - abgelöste Leitung im Gerät - Metallgehäuse - Leitung - PE der Steckdose (was hinter der Steckdose ist, lasse ich zur Vereinfachung mal unberücksichtigt).
Da der Schutzleiter in etwa den gleichen Widerstand hat wie L (gleiche Länge, gleicher Querschnitt), fällt etwa die halbe Netzspannung ab - macht also 115V auf dem Gehäuse gegen Erdpotential. Damit ist die höchstzulässige Berührspannung von 50V AC bereits erheblich überschritten und es besteht Lebensgefahr, bis der Leitungsschutzschalter ausgelöst hat. Deswegen sollte ein RCD in jeder Installation Standard sein, weil dieser schon bei erheblich kleineren Fehlerströmen auslöst.

Moin,

Zitat von: Schimanski am Sep 05, 2010, 03:43
Dazu betrachten wir mal den Fehlerstromkreis: L der Steckdose - Leitung - abgelöste Leitung im Gerät - Metallgehäuse - Leitung - PE der Steckdose (was hinter der Steckdose ist, lasse ich zur Vereinfachung mal unberücksichtigt).
Da der Schutzleiter in etwa den gleichen Widerstand hat wie L (gleiche Länge, gleicher Querschnitt), fällt etwa die halbe Netzspannung ab - macht also 115V auf dem Gehäuse gegen Erdpotential. Damit ist die höchstzulässige Berührspannung von 50V AC bereits erheblich überschritten und es besteht Lebensgefahr, bis der Leitungsschutzschalter ausgelöst hat. Deswegen sollte ein RCD in jeder Installation Standard sein, weil dieser schon bei erheblich kleineren Fehlerströmen auslöst.

das war doch, glaube ich, gar nicht die Frage. In so einem Falle löst der RCD ja aus. Roland wollte wohl eher auf den Fall Körperschluss durch B+, also hinter'm Trafo, hinaus. Der RCD kommt da nicht, die Gerätesicherung spricht aber irgendwann an, vermutlich relativ schnell, falls sie nicht hoffnungslos überdimensioniert ist, aber im Zweifelsfalle trotzdem zu langsam. Was für eine Berührspannung wird sich denn da so einstellen...? Ich hab ehrlich gesagt keinen Schimmer.

Gruß, Nils

Ja, genau - Szenario +B an Gehäuse (mit Schutzleiter verbunden)

Berührungsspannung U=R*I
R = Schutzleiterwiderstand von Gehäuse zur Potentialausgleichsschiene (in der Elektroinstallation) - wer kennt da Werte? können nur ein paar Ohm sein.
I = maximaler Strom durch die Zuleitung plus dem Strom, den die Elkos kurz dazubuttern (weiß nicht wieviel)

Entschuldigung, daß hier der Thread hijacked wird, es ist aber doch interessant.

Gruß
Roland

Hi,

Zitat von: _peter am Sep 05, 2010, 01:02
Waren sowohl Schutzleiter und Masse nicht am Gehäuse oder "nur" der Grün-Gelbe
nicht mit dem Gehäuse (und damit auch der Masse) verbunden?

Letzeres. Nur der Schutzleiter war nicht am Gehäuse.
Schaltungsmasse war mit dem Gehäuse verbunden.
Gemerkt habe ich das dadurch, dass die Gitarre alles Mögkliche eingefangen hat und später bei der VDE Prüfung.

Es stimmt, dass die Anodenspannung galvanisch vom Netz getrennt ist.
Deshalb hat der SL direkt auch nix mit den 600V zu tun.
Trotzdem respektiere ich höhere Spannungen im Gerät irgendwie besonders.  
Ich sehe es so : Meine Saiten liegen normalerweise auf Schaltungsmasse und meistens auch auf dem Schutzleiter und damit auf Erdpotential. Der sicherherste Schutz davor, dass kein Strom über mich von den Saiten zur Erde fließt ist der, dass die Saiten bereits auf Erdpotential sind.
Somit sollten sie also auch mit dem Schutzleiter verbunden sein, denn dieser hat Erdpotential.

Klar kann man mit galvanisch getrennten 600V an den Saiten auch warten bis die Gerätesicherung kommt und die Siebelkos sich entladen haben - aber das ist nix für mich.

Viele Grüße!
AmpGuru