Hallo,
seit zwei drei Jahren bin ich nun fließig am mitlesen und nun traue ich mich nun das erste mal selber zu Wort zu kommen  .
Erstmal möchte ich sagen, dass ich durch das Forum viel gelernt hab und einige Sachen erst so richtig verstanden hab.

Ein paar Worte zu mir:
Ich bin 22 Jahre alt und studiere im 5. Semester ET in Dresden. Gebaut hab ich bis jetzt ein paar Bodentreter und einen Amp mit ner El84 SE Endstufe. Jetzt bin ich grad dran ne Art JTM 45 zu planen, wobei ich auch auf meine Problem gestoßen bin.

Im Anhang befindet sich eine kleine Rechnung, mit der ich den Mittelwert des Stromes einer Marshall AB Endstufe ausgerechnet hab (basierend auf nem Ausgangskennlinienfeld mit Arbeitsgerade die Marc hier mal reingestellt hat). Nun stellt sich mir die Frage, warum die Röhre nicht kaputt geht, wenn dieser Strom bei dem ausgerechneten Wert von 152 mA liegt. Außerdem befindet sich dieser Wert überhalb der Verlustleistungshyperbel. Geht die Röhre bei dieser Betriebsart schneller kaputt, als wenn man sie unterhalb von Pmax betreibt?

Ich freue mich auf eure Antworten. Bis dahin schonmal nette Grüße und Danke.

Moin,

ich hab jetzt Deine Rechnung nicht nachvollzogen, weil ich a) frühzeitig aus dem Mathe-Studium ausgestiegen bin und b) sie fürchterlich unpraktisch für eine Abschätzung ist . Ich hab aber meinen Diciol mal rausgeholt, und der sagt, dass bei voller Durchsteuerung in den B-Betrieb der durchschnittliche Strom sich ergibt aus

I_mittel = 2* I_max / pi (Diciol S.83).

Damit komme ich auf einen etwas kleineren Strom von 133mA, ist aber auch egal. Ja, die Röhre wird hart rangenommen, wenn der B-Teil der Kennlinie derart eklatant über der Verlustleistungshyperbel liegt. Grundsätzlich ist das kein Problem, weil die Röhre ja eine Halbwelle Zeit hat, sich zu erholen, und der A-Zweig der Kennlinie liegt ja unterhalb der Hyperbel.

Im Gegensatz zum A-Betrieb gilt dieser ermittelte mittlere Strom nur bei voller Durchsteuerung. Ist dies nicht der Fall, ist der mittlere Strom geringer und die ausgesetzte Halbwelle reicht für die Röhre, um sich zu "erholen".

Ich denke mal, dass die Endröhren in einem derart konstruierten Gitarrenamp auch einen relativ schnellen Tod sterben, wenn (und das ist das wichtige) sie permanent voll durchgesteuert werden. Aber mal ernsthaft, wer, außer ein paar Irren, betreibt einen 50- oder 100W-Amp permanent an seinem Leistungsmaximum?

Gruß, Nils

Hallo Nils,

Zitat von: Nils H. am Nov 28, 2010, 06:37
. Aber mal ernsthaft, wer, außer ein paar Irren, betreibt einen 50- oder 100W-Amp permanent an seinem Leistungsmaximum?

Bekanntere Gruppen aus der Produktionszeit des JTM45 vor größerem Publikum?
Weil ich sowohl bei Volker Kriegel als auch bei Michael Sagmeister Gigs vorzeitig verlassen hatte, weil ich den Pegel nicht mehr aushielt und mir meine Ohren noch was wert sind glaube ich nicht, das das zumindest früher mal allzu selten gewesen ist.

Grüßli

Beate

Zitat von: bea am Nov 28, 2010, 07:00
Hallo Nils,

Bekanntere Gruppen aus der Produktionszeit des JTM45 vor größerem Publikum?
Weil ich sowohl bei Volker Kriegel als auch bei Michael Sagmeister Gigs vorzeitig verlassen hatte, weil ich den Pegel nicht mehr aushielt und mir meine Ohren noch was wert sind glaube ich nicht, das das zumindest früher mal allzu selten gewesen ist.

Grüßli

Beate

Ich schätze, die hatten auch immer kofferweise Röhren dabei. Und angeblich ist ja der eine oder andere Amp zu der Zeit wegen zu hartem rannehmen über die Weser gesprungen.

Gruß, Nils

Kann gut sein.

Auf der Tube gibt es irgendwo ein Video, in dem ein Amp in Flammen aufgeht und der Gitarrist (Johnny Winter?) in aller Seelenruhe auf dem Ersatzamp weitersoliert und seine Roadies machen lässt.

Grüße

Beate

PS.: Back to topic: was für einen Nachteil hätte man denn, wenn man die Endstufe soweit "zähmt", dass der Ruhestrom zumindest an ohmscher Last sicher im zulässigen Bereich bleibt?

Hi Seb.Pech,
warum berechnest du über ein Integral, Fläche und einer  angenommenen abgeflachten Sinusform den theoretischen Strom und misst nicht einfach  nach.
Mag sein dass die Formel stimmt für diese Kurvenform, aber ob die Kurve wirklich so aussieht ?

Messe den Strom mit einem guten Multimeter,  bei mittlerer Leistung ,bei 1 kHz, Gleichstrom DC, RMS , der durch jede Röhre fließt. Einmal den Anodenstrom x 480V + Gitterstrom * 360V.
Das ergibt die mittlere Belastung pro Röhre.

Dass Röhren in Gitarrenamps außerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden hatten wir hier schon öfters, warum ?
war schon immer so, Begründung ist natürlich Quark, wird aber doch sehr gerne angeführt.
Logisch geht die Röhre schneller kaputt aber wie viel schneller ?, scheinbar können gewisse Röhren mehr Verlustleistung ab als im Datenblatt angegeben und es kommt darauf an ob der Amp immer am Limit gefahren wird.

Gruß, Jörg

Moin,

das Kennlinienfeld oben stammt ja aus diesem Beitrag. Marc sagt dort, dass der Verlauf des B-Zweiges oberhalb der Leistungshyperbel unkritisch ist.

Keine Ahnung, ob das so richtig ist, aber ich spinne mal rum; rechnen wir doch mal: Wenn die Röhre im voll durchgesteuerten B-Betrieb läuft, habe ich an der Anode doch eine einweggleichgerichtete Spannung von (in diesem Fall) 480V Peak mit einem Scheitelfaktor von 0.5, Macht effektiv 240V. Bei einem mittleren Strom von 133mA macht das 32W an der Anode - leichte Überlast. Ich würde schätzen, das reicht noch nicht für Rotbäckchen, aber verkürzt wohl die Lebensdauer deutlich.

Maßnahmen wären: Erhöhen von Z_aa und/oder verringern der Betriebsspannung. In beiden Fällen ginge wohl auf jeden Fall die Leistung runter, und das Klirrverhalten ändert sich vermutlich auch.


Die nächste Frage wäre für mich: Ist der PI so ausgelegt, dass er die Endröhren voll durchsteuern kann, oder macht der eh vorher zu?

Gruß, Nils

Hallo Seb,

noch mal zusammenfassend die Ausgangssituation, so wie ich sie verstehe, falls sie nicht stimmt, bitte korrigiere sie:  
Gegentakt Verstärker, Endröhren EL34, Ub 480V, Ruhestrom 36 mA, Raa 3,4 KOhm.

Zunächst: eine schöne Herleitung, danke dafür! Der Ruhestrom ist zunächst kein Problem, im Leerlauf  führt dies zu 17,3 Watt pro Röhre. Die 36 mA sind meiner Ansicht nach ein B Betrieb. Raa sollte eher 4KOhm sein, siehe auch die einschlägigen Beispiele in den EL 34 Datenblättern. Die 3,4 K führen auf die Dauer zu eine Überlastung der Kathode.

Stell am besten mal den Stromlaufplan der Endstufe rein, dann können wir besser diskutieren.

Gruß Hans- Georg

Moin,

Zitat von: Hardcorebastler am Nov 28, 2010, 07:52
Dass Röhren in Gitarrenamps außerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden hatten wir hier schon öfters, warum ?
war schon immer so, Begründung ist natürlich Quark, wird aber doch sehr gerne angeführt.

naja so ganz richtig ist das ja nicht. Klar gibt's Gründe dafür, warum in manchen Gitarrenamps die Röhren außerhalb der Spezifikation betrieben werden. Einen hast Du genannt: Weil's geht . Darüber hinaus hat das sicherlich klangliche Gründe. Fender betreibt die 6L6 in fast allen Amps an rund 4 bis 4,3k Zaa bei Spannungen zwischen 420 und 480V. Empfohlener wert liegt hier aber eher bei 5-6k, womit die Röhren dann mit ziemlich geringem Klirr arbeiten, dafür aber auch weniger Leistung abgeben und einfach leblos klingen - eben neutral, und das ist im Gitarrenamp nicht gewünscht.

Gruß, Nils

Hallo Hardcorebastler,
das Problem ist, dass ich noch nicht messen kann, weil ich gerade erstmal bei der Planung bin, es hadelt sich also um ein theoretisches Problem.

Ja das ist der Beitrag, dadurch bin ich auch darauf gestoßen. Ich hab das dort nicht verstanden, warum der erhöhte Strom unkritisch sein soll.

Moin Hans-Georg,

Zitat von: es345 am Nov 28, 2010, 08:00
noch mal zusammenfassend die Ausgangssituation, so wie ich sie verstehe, falls sie nicht stimmt, bitte korrigiere sie:  
Gegentakt Verstärker, Endröhren EL34, Ub 480V, Ruhestrom 36 mA, Raa 3,4 KOhm.

Das sind quasi die klassischen Marshall-Werte. Finden sich so haufenweise in den alten Kisten.

Zitat von: es345 am Nov 28, 2010, 08:00
Die 36 mA sind meiner Ansicht nach ein B Betrieb.

äh, Ruhestrom im B-Betrieb? Eher nicht, oder ? Siehe oben, das sind die klassischen Betriebswerte eines Marshalls.

Zitat von: es345 am Nov 28, 2010, 08:00
Raa sollte eher 4KOhm sein, siehe auch die einschlägigen Beispiele in den EL 34 Datenblättern. Die 3,4 K führen auf die Dauer zu eine Überlastung der Kathode.

in vielen Datenblättern steht 3k4 drin, allerdings bei deutlich niederiger B+. Vermutlich hat der alte Jim Marshall einfach mal die Spannung nach oben gedreht, ohne den Zaa anzupassen .

Gruß, Nils

Salü,

Zitat von: Nils H. am Nov 28, 2010, 08:12
äh, Ruhestrom im B-Betrieb? Eher nicht, oder ?

Warum nicht? Im B-Betrieb fließt auch ein Ruhestrom, allerdings ein relativ kleiner. Außerdem ändert sich der Mittelwert des Stroms bei Aussteuerung stark (im Gegensatz zum A-Betrieb, bei dem der Mittelwert bei Aussteuerung gleich dem Ruhestrom ist).
mfg sven

Zitat von: SvR am Nov 28, 2010, 08:36
Salü,Warum nicht? Im B-Betrieb fließt auch ein Ruhestrom, allerdings ein relativ kleiner. Außerdem ändert sich der Mittelwert des Stroms bei Aussteuerung stark (im Gegensatz zum A-Betrieb, bei dem der Mittelwert bei Aussteuerung gleich dem Ruhestrom ist).
mfg sven

Weil ich ihn gerade liegen habe und ein wenig in Streitlaune bin :devil:: Diciol S. 79:

Zitat
Gegentakt-B-Verstärker

Aus den vorstehenden Definitionen ergibt sich bereits, dass bei B-Verstärkern

a) die Gittervorspannung so negativ ist, dass im unmodulierten Zustand kein Anodenstrom fließt und damit auch die Anodenverlustleistung Na praktisch gleich Null ist.

Gruß, Nils

Hallo,

also der Mittelwert des Stromes sagt noch nicht viel über die tatsächlich verbratene Leistung der Röhre aus. Dem Kennfeld nach könnte der ja sogar 500mA betragen, und wäre trotzdem noch im grünen Bereich. Entscheidend ist der Mittelwert der Leistung. Da wir im B-Betrieb nur Halbwellen haben, kann die Arbeitsgerade auch über Pmax hinausgehen (wurde auch schon erwähnt).

Grüße
mike

Salü,
Wenn du mir mit dem Diciol kommst, kontere ich mit Kammerloher.

Zitat von: Kammerloher "Hochfrequenztechnik Teil II" S.266
Die Röhren des Gegentakt-B-Verstärkers sind also so stark negativ vorgespannt, daß ihr Anodenstrom angenähert Null ist.

Sowohl die Ausage ausem Diciol, als auch die von Kammerloher scheinen aber eher theoretischer Natur zu sein, da in den Datenblätter ein Ruhestrom für B-Betrieb angegeben wird, den man nicht unbedingt als angenähert an 0 bezeichnen kann.
Bsp.: http://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf -> Seite 2
mfg sven