Hallo,
bei einem MusicMan Amp würde ich gern die Spannung an den Endröhren reduzieren (da sie mit 725 Volt laufen, was viele 6CA7 / EL 34 nicht so gut abkönnen) und die Spannung der Phasenumkehrstufe (360 Volt) beibehalten. Der Amp ist auf halbe Leistung umschaltbar (Endröhren 515 Volt) und Phasenumkehrung auf 250 Volt.
Da ich die gesamte Vorstufe auf Röhren umgestrickt habe, habe ich bei der halben Leistung nur noch rund 205 Volt an der ersten Stufe, was etwas wenig ist.
Gibt es eine einigermaßen überschaubare Lösung (mit vorgegebenem Netztrafo, bei der ich an den Endröhren maximal 600 Volt habe und an der Phasenumkehrung minimal 330 Volt ?
Angehängt habe ich die Schaltung (die Vorstufe ist nicht relevant, nur Phasenumkehrung und Stromversorgung).

Danke für Euren kreativen Input vorab,

Gruß
DocBlues

Hallo,

mach doch den Spannungsverdoppler für die Anodenspannung weg.

Dann hast Du ca: 750V / 2 = 375V , das sollte auch für die Vorstufe und Endstufe gut sein....

hallo,

schau dir doch z.b. mal die schematic eines aktuelleren twins (red knob, 94'er, etc., wobei 'aktueller' eigentlich auch schon ein witz ist)  an. Da wird nur die Enstufe spannungsmäßig runter geschaltet.


gruß axel

Hallo Carlitz und Axel,

vielen Dank fürEure superschnellen Feedbacks.

360 Volt an den Endröhren schein mir doch etwas wenig zu sein. Da bleiben dann grob geschätz ja nur noch knapp 20 Watt übrig.
Den Fender Twin habe ich mir gerade angeschaut, bin aber nicht sicher, daß ich das so ohne große Änderungen nachbauen kann.

Wie wäre eigentlich die folgende Oprion zu bewerten:

Ich schalte auf halbe Leistung und habe rund 510 Volt an den Endröhren. Statt die halbe Endröhrenspannung für PI und Vorstufe zu verwenden, greife ich die vollen 510 Volt ab und reduziere mit einem Widerstand in Reihe zur Drossel auf 360 Volt. Da ich 3 ECC 83 zu versorgen habe, gehe ich von rund 8 - 10 mA aus und der Reihenwiderstand müßte damit etwa 22 K  - 27 K sein. Habe ich dabei etwas übersehen oder gibt es ggf. irgendwelche negativen Effekte klanglicher Art ? Eigentlich sollte doch der Widerstand in Verbindung mit Drossel und Siebelko (der übrigens bei mir größer als im Schaltplan ist) für eine zusätzliche Glättung sorgen.
Ist das so richtig gedacht ? Ich habe bislang wenig an Endstufen und in der Stromversorgung  modifiziert (bis auf Siebelkos und FRED-Dioden). Von daher frage ich lieber nochmal nach.

Gruß,
DocBlues

yep, das sollte prinzipiell so gehen....

allerdings muß du aufpaasen bei der Dimensionierung (ca. 150V Spannungsabfall über ca. 25k ~ 1 watt permanete verlustleistung, da wird selbst ein 5Watter warm)

gruß axel

Hallo Axel,

vielen Dank für Dein Feedback. Mir ist gerade noch aufgefallen, daß der Punkt "G" (im Schaltplan mit 360 Volt) ja  auch an die Endröhren (Ug2 der Endröhren) geht. Da ich dort die halbe Anodespannung der Endröhren brauche, müßte ich im Zuge des Umbaus, die halbe Spannung (255 Volt) in der Stromversorgung abgreifen. Allerdings liegt der Punkt dann vor der Drossel. Wäre das für die Endröhren hinsichtlich Brummen bedenklich ?

Gruß,
DocBlues

Zitat von: DocBlues am Apr 14, 2011, 05:05
Hallo Axel,

vielen Dank für Dein Feedback. Mir ist gerade noch aufgefallen, daß der Punkt "G" (im Schaltplan mit 360 Volt) ja  auch an die Endröhren (Ug2 der Endröhren) geht. Da ich dort die halbe Anodespannung der Endröhren brauche, müßte ich im Zuge des Umbaus, die halbe Spannung (255 Volt) in der Stromversorgung abgreifen. Allerdings liegt der Punkt dann vor der Drossel. Wäre das für die Endröhren hinsichtlich Brummen bedenklich ?

Gruß,
DocBlues

Wer behauptet denn so etwas?

Mal ne blöde Frage: warum tust Du das alles? Ernsthaftes (konkretes) Problem mit den Röhren, oder nur etwas gelesen?

Die Anodenspannung ist Deinen EL34, wenn se halbweg ordentlich sind, relativ egal, solange die Schirmgitterspannung gering ist - und das ist sie hier. LAss die Kiste doch so wie sie ist. MMs sind da eigentlich recht pflegeleicht.

Falls Du anfängst umzubauen - bitte überlege vorher genau was, wie und warum Du es tun willst. Es ist und bleibt gefährlich.

nix für ungut

Grüße

Jochen

nix

Hallo Jochen,

danke für die Ergänzung. Ich wollte deshalb die halbe Anodenspannung nehmen, weil die Endröhren auch im Urzustand so eingestellt sind.
Wenn ich ggf. umbaue, will ich die Charakteristik der Endstufe nicht ändern. "Brauchen" ist von daher nicht ganz der richtige Ausdruck. Natürlich könnte man auch dort modifizieren.

Ich mache mir deshalb die Gedanken, da an verschiedensten Stellen darauf hingewiesen wird, daß heutige Röhren die 725 Volt kaum noch abkönnen. Zudem wird der Amp recht warm zumal da ja auch noch 2 Trioden hinzugekommen sind. Da fühlt man sich schon etwas an den AC30 erinnert. Es ist also mehr eine Vorsichtsmaßnahme. Ich habe den Amp 2-kanalig komplett auf Röhre umgebaut und der Overdrive-Kanal ist sehr gut und variabel geworden. Von daher gehe ich davon aus, daß ich den Amp regelmäßig einsetzen werde, wenn er erstmal komplett fertig ist. Da möchte ich kein Risiko eingehen. Ich habe den Amp seit Anfang der 80iger und habe mir früher nie Gedanken über die hohe Spannung gemacht. Damals gab es aber auch noch sehr solide Röhren z.B. von Sylvania.

Ich habe mir kürzlich ein Paar JJ EL84L gekauft, die laut Datenblatt bis 800 Volt an der Anode und 450 Volt am Schirmgitter abkönnen. Ob die Qualität bei JJ so konstant ist wie früher bei Sylvania kann ich aber nicht einschätzen. Ich habe einige Arbeit in den Amp gesteckt und bis auf wenige Bauteile und die Trafos und das Chassis ist praktisch alles neu. Es wäre sehr schade, wenn ich das Teil dann durch Röhrenschwäche abfackeln würde.

Hast Du Erfahrungswerte mit aktuellen Röhren und den hohen Spannungen im MM oder anderen Amps mit ähnlich hohen Spannungen?
Ich habe ansonsten noch ein MusicMan 150 Watt Topteil, daß ich aber meist mit halber Leistung betreibe. Lediglich als Bass-Amp habe ich den Amp teils auf voller Leistung gefahren. Dort habe ich Svetlana 6L6 drin, die bislang keinerlei Schwächen zeigen.

Ich entnehme also Deinen Worten, daß mit großer Wahrscheinlichkeit auch bei heutiger Röhrenqualität kein Problem mit den 725 Volt im MusicMan besteht.
Wenn ich nicht umbauen muß, kann mir das nur Recht sein. Es ist auch so schon viel Fummelei, wenn man es im vorhandenen Chassis solide aufbauen will.

Vielleicht kannst Du die Sache mit der Schirmgitterspannung und der Röhrenbelastung nochmal kurz erläutern. Ich habe mich mit Pentoden bislang kaum auseinandergesetzt, da ich immer nur an den Triodenbeschaltungen modifiziert habe. Ist das eine Sache der thermischen Belastung oder was spielt da noch hinein, was bei weniger soliden Pentoden zum Exitus führen könnte (wenn die Schirmgitterspannung höher als im MM ist). Bislang habe ich lediglich daruf geachtet, den Ruhestrom nicht unnötig hoch einzustellen, d.h. nie heißer als in der MM-Spezifikation.

Beste Grüße,
DocBlues

Dem Jochen kann ich nur zustimmen und den Hinweis anfuegen, dass der Ausgangsuebertrager des Muesli Man
einen Raa von ca. 11k (bei 2 EL34; bei 4 EL34 die Haelfte) haben duerfte und damit ungeeignet fuer
Ub ~ 350V ist! Der Music Man ist ein Klasse-B- und kein -AB-Verstaerker.

Wer noch gruebelt, wie ich auf die 11k komme, wird beim Betrachten eine EL34 Datenblattes fuendig.....

Gruesse!

Zitat von: cca88 am Apr 14, 2011, 05:22
Wer behauptet denn so etwas?

Mal ne blöde Frage: warum tust Du das alles? Ernsthaftes (konkretes) Problem mit den Röhren, oder nur etwas gelesen?

Die Anodenspannung ist Deinen EL34, wenn se halbweg ordentlich sind, relativ egal, solange die Schirmgitterspannung gering ist - und das ist sie hier. LAss die Kiste doch so wie sie ist. MMs sind da eigentlich recht pflegeleicht.

Falls Du anfängst umzubauen - bitte überlege vorher genau was, wie und warum Du es tun willst. Es ist und bleibt gefährlich.

nix für ungut

Grüße

Jochen

nix

Hallo Headsurgean,

ich weiß jetzt nicht so ganz klar, wie ich Deinen Beitrag verstehen soll. Welche 360 V meinst Du, für die der MM ungeeignet ist. Ich hatte nicht die Absicht, den MM im AB-Modus zu betreiben. Es ging immer um eine Spannung zwischen 500 und 600 Volt also etwa so wie in der Low-Power Einstellung oder ggf. etwas höher.

Was meinst Du mit "Jochen zustimmen". Bist Du auch der Meinung, daß es angesichts der relativ niedrigen Schirmgitterspannung trotz der 725 V auch mit heutigen Röhren unkritisch ist und das ich nicht weiter über eine Modifikation nachdenken sollte ?

Wie gesagt: Ich habe aktuell kein konkretes Problem mit der hohen Spannung, sondern aufgrund verschiedenster Aussagen im WEB hatte ich die Befürchtung, daß die 725 V etwas viel für heutige EL34 / 6CA7 sind und ich mir damit möglicherweise den mühsam und mit exzellentem Klangergebnis aufgebauten Amp über kurz oder lang schlachten würde. Falls ich diese Gefahr überschätzt habe, ist es umso besser. Dann bleibt er wie er ist, was für die Reserven im Clean-Bereich nur von Vorteil ist.

Auch nach Deiner Meinung also keine Gefahr ??

Danke und Gruß,
DocBlues

Servus,

JJ spezifiziert für seine EL34 und die neue 6CA7 eine maximale Ua von 800V an, insofern würd ich also annehmen daß es keinen Umbau braucht

cu
bluesfreak 

Moin Doc,

abgesehen von der max. zulässigen Schirmgitterspannung (je nach Hersteller zwischen 430 und 500 Volt, siehe die jeweiligen Datenblätter) liegt der "serienmäßig eingebaute" Schwachpunkt in der Pinanordnung des Röhrensockels: Anode direkt neben Heizung (Potentialdifferenz).
Eine "seriöse" EL34 ist für eine maximale Anodenspannung von 800V ausgelegt, darüber brauchst Du Dir keine Gedanken zu machen. Max. 800V an der Anode sind also ok.

Aber:
bei so hohen Anodenspannungen kann es je nach Verschmutzungsgrad der Fassung, dem Luftfeuchtigkeitsgrad, der handwerklichen Ausführung der Lötstellen an der Fassung (Kabelenden spitz/ zu lang etc.) bei hoher Aussteuerung ruck zuck zu einem Funkenüberschlag zwischen Pin 2 und 3 kommen.  
Das Problem verschärft sich noch, wenn man aus klanglichen Gründen eine sekundäre Fehlanpassung (z.B. 16 Ohm Box an der 8 oder 4 Ohm AÜ- Wicklung) anwendet.

Und natürlich muss man bei Modifikationen auch die Spannungsfestigkeit der verwendeten Leitungen im Auge haben (Datenblatt!).

BTW: mir persönlich sind deshalb solche hohen Spannungen in Musikerverstärkern nicht geheuer. Ich bevorzuge da doch eher die "traditionellen" 450 bis 500 Volt  

Gruß

Jacob

Moin BluesDoc,

hast Du die Spannungen eigentlich mal gemessen ?  Die Werte (z.B. 725V) die hier diskutiert werden sind doch die aus dem Schaltplan - oder ?
Wenn das Netzteil primärseitig noch auf 220V ausgelegt ist (und das kann bei dem alter sein)- du aber z.b. 235V aus der Steckdose anlegst, können da nämlich ca. 780V anstatt 725V zustande kommen.
Die Idee: low power betrieb -> und dann den drossel-zweig hochlegen (Schaltplan!!: 510V) ist überprüfungspflichtig. Möglichweise - und davon ist fast auszugehen - hat die Drossel gar nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit > 500V.
Ich mein' warum sollte MM eine Drossel mit 600V Spannungsfestigkeit einbauen, wennn sie per Werksdesign niemals 400V zu sehen bekommt.

in diesem Sinne
axel

Zitat von: DocBlues am Apr 14, 2011, 10:13
Hallo Headsurgean,

ich weiß jetzt nicht so ganz klar, wie ich Deinen Beitrag verstehen soll. Welche 360 V meinst Du, für die der MM ungeeignet ist. Ich hatte nicht die Absicht, den MM im AB-Modus zu betreiben. Es ging immer um eine Spannung zwischen 500 und 600 Volt also etwa so wie in der Low-Power Einstellung oder ggf. etwas höher.

Ich meine die Spannung, die du hast, wenn den Netztrafo+Gleichrichtung von Spannungsverdopplung auf "normal" umverkabelst (Vorschlag von Carlitz). Ob nun 360V oder etwas mehr sehe ich als nebensaechlich an.
Ein Paerchen EL34 bei ~375V (alte 50W Marshalls) brauchen einen Trafo mit Raa = 3.4k und werden in Klasse AB
betrieben.  Dein OT ist jedoch zu hochohmig dafuer. Auch bei Ub = 510V besteht die Fehlanpassung noch, ist jedoch
nicht so ausgepraegt.

Zitat von: DocBlues am Apr 14, 2011, 10:13
Was meinst Du mit "Jochen zustimmen". Bist Du auch der Meinung, daß es angesichts der relativ niedrigen Schirmgitterspannung trotz der 725 V auch mit heutigen Röhren unkritisch ist und das ich nicht weiter über eine Modifikation nachdenken sollte ?

Ja! Die Schirmgitter reagieren viel empfindlicher auf zu hohe Spannungen als die Anoden.

Gruesse!

Zitat von: fiestared am Apr 15, 2011, 09:25
Moin BluesDoc,

hast Du die Spannungen eigentlich mal gemessen ?  Die Werte (z.B. 725V) die hier diskutiert werden sind doch die aus dem Schaltplan - oder ?
Wenn das Netzteil primärseitig noch auf 220V ausgelegt ist (und das kann bei dem alter sein)- du aber z.b. 235V aus der Steckdose anlegst, können da nämlich ca. 780V anstatt 725V zustande kommen.

Hallo Axel,
nein - gemessen habe ich die Spannung an den Endröhren nicht - Dein Hinweis ist aber unmittelbar plausibel und den Aspekt hatte ich noch gar nicht mit einbezogen.

Die Idee: low power betrieb -> und dann den drossel-zweig hochlegen (Schaltplan!!: 510V) ist überprüfungspflichtig. Möglichweise - und davon ist fast auszugehen - hat die Drossel gar nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit > 500V.
Ich mein' warum sollte MM eine Drossel mit 600V Spannungsfestigkeit einbauen, wennn sie per Werksdesign niemals 400V zu sehen bekommt.

Daran habe ich gedacht und wollte den Reihenwiderstand (22K) deshalb auch vor die Spule und nicht dahinter setzen. Deshalb auch meine Frage, ob dann die Schirmgitterspannung Ug2 (die ja im Originalzustand hinter der Drossel abgegriffen wird) möglicherweise zu wellig ist, da sie ja nicht über die Drossel geglättet wird.

in diesem Sinne
axel

@Jacob und Headsurgean
Danke für die Erläuterung - so kann ich besser einschätzen, warum es kritisch werden könnte.

Ich habe eine Skizze angefügt, wie ich mir den Aufbau ggf. vorstelle.
@Axel
Die Drossel hängt so ja nicht an den 525 Volt.
Die thermische Belastung des 22K ist natürlich zu berücksichtigen
Ug2 wird ohne Drosselglättung abgegriffen hat aber die gleiche Spannung, wie sonst im LOW-Modus (255 Volt). Die 255 Volt liegen ja in der Ausgangsschaltung im LOW Modus hinter der Drossel an (Punkt G im Original-Schaltplan).

Deshalb nochmals meine Frage: Wäre es brummtechnisch kritisch, wenn Ug2 nicht durch das L-C-Glied geglättet wird ?

Vielleicht können wir diese Frage noch klären.

Danke und Gruß,
DocBlues