Hallo,

ich hab ne Frage zur Kernblechmontage von Trafos.

Die einzelnen Lagen bei einem EI-Kern z.b. sollen voneinander isoliert sein. So sollen auch Schrauben, die durch den Trafokern gehen isoliert von em Blechpaket sein um Wirbelstromverluste zu vermeiden.

Wie sieht das nun aus bei Trafos, die ich mit Metallwinkeln befestigen möchte? - Ist das hier egal wenn die beiden äusseren Bleche über den Metallwinkel geerdet werden?

Grüße,
Swen

Hallo Swen,

ich habe mal nen Trafo so verbaut und Pappstücke zwischen die Außenbleche
und die Winkel gelegt. Die Schrauben eingeschrumpft und Isolierscheiben vor
die Muttern (oder die Schraubenköpfe - muss ja nur eine Seite isoliert sein, oder?
Sonst müsste man sich ja wieder extra Gedanken um die Erdung machen ...)

Oder man pfeift einfach drauf und verbaut es komplett unisoliert. Das hat doch
bei den ganzen Radios auch keiner gemacht. Oder sind die davon ausgegangen,
dass die Beschichtung der Bleche als Isolation reicht?

Gruß, Peter

Moin,

ich würde vermuten, dass es wenig ausmacht, wenn die äußeren Bleche Massekontakt haben. Also, bei einem Trafo, bei dem der Kern eh nur aus fünf Blechen besteht, vielleicht nicht aber sonst... Ich meine auch, irgendwo eine solche Äußerung von Larry mal gelesen zu haben, finde die Quelle aber gerade nicht.

Gruß, Nils

Hi,

wichtig ist halt, dass die Bleche untereinander keine galvanische Verbindung haben/ versehentlich bekommen (z.B. durch die Gewindegänge der Schrauben).
In vielen US- Trafos findet man deshalb auch "Papphülsen" auf den Trafoschrauben.
Die Schrauben sollten idealerweise aus nichtmagnetischem Material bestehen (Messing oder Edelstahl).
Eine Isolierscheibe (Kragenscheibe, idealerweise aus FR4) unter den Schraubenköpfen sollte natürlich auch nicht fehlen.
Leider kommt man an diese Teile als normaler Bastler wohl nicht so einfach ran (aber vielleicht könnte Dirk diesbezüglich ja was über Hammond reissen?)  :laugh:

Da ist kreative Selbsthilfe angesagt (Teflon- , Silikon-, oder halt Schrumpfschlauch, Nylonscheiben, Messing- oder V2A- Gewindestangen etc. p.p.) 

Gruß

Jacob

Hallo,

es gibt bei einschlägigen Internet Elektronikversendern Teile die heißen:

Abstandhalter, Hohlbuchse oder ähnlich.

Die sehen aus wie das Beispiel im Anhang.

Die nehme ich zur Isolation der Schrauben im Trafo.

Einfach mal im Internet schauen.

Ich würde das auch im Shop kaufen

@Dirk ??

Hi,

ja, diese Nylondurchführungen hab ich natürlich aufm Trafo bzw. im Loch.
Aber wie schauts mit den Winkeln aus, die liegen ja direkt auf dem ersten Kernblech.
Ist das wirklich vernachlässigbar?

Grüße,
Swen

Zitat von: Bierschinken am Mai 25, 2011, 09:22
Hi,

ja, diese Nylondurchführungen hab ich natürlich aufm Trafo bzw. im Loch.
Aber wie schauts mit den Winkeln aus, die liegen ja direkt auf dem ersten Kernblech.
Ist das wirklich vernachlässigbar?

Grüße,
Swen

Guten Abend,

ja, ist definitiv zu vernachlässigen.
Wer irgendwann mal etwas über den Poyntingschen Vektor gelesen hat, wird höchstwahrscheinlich das Beispiel vom Draht mit vernachlässigbarem Durchmesser und hoher Leitfähigkeit kennen. Die Energie wird gemäß diesem Beispiel nicht durch den Draht transportiert sondern über das magnetische Wechselfeld um den Draht außenherum.
Das lässt sich auch auf Trafos übertragen:
Im idealen verlustlosen Kern wird die Energie nicht im Eisen übertragen sondern über das transversale elektrische Wechselfeld.
Soll heißen:
Es gibt also ein elektrisches "rotorbehaftetes" Wechselfeld (gedachte Feldlinien senkrecht um den Kern herum). Und wo elektrische Feldstärke ist, kann Spannung anliegen und somit Strom fließen.
Wenn die Metallwinkel die beiden äußeren Bleche berühren, entsteht noch lange keine leitfähige Schleife um den Kern herum (oder um Teilbereiche des Kerns herum).

Das ganze gilt für sauber gewickelte Kerne von Netztrafos. Praktisch muss ich allerdings einräumen, daß ich es noch nicht ausprobiert habe. Ich war eher froh, daß der Trafo durch die anliegenden Metallwinkel die Wärme abführen kann.

Was sicher Probleme machen würde (weil leitende Schleife um den Kern herum) wäre folgendes:
Angenommen jemand käme auf die Idee, innen und außen mit der Feile (Stirnseiten der Bleche) die Oberfläche zu egalisieren (die Seiten senkrecht zu den Flächen an denen die Metallwinkel anliegen). Dann hätte ich durch die über die Grate zwischen den Blechen mehr oder weniger leitfähig verbundenen Bleche eine Schleife in die Spannung induziert wird und somit Ströme fließen ... (aber wer macht das schon heutzutage)

So ich schlaf' erstmal 'ne Runde - und bleib dabei.
Die Metallwinkel tun nix - außer ein bischen Wärme zu übertragen.

Gute Nacht

Mal so Interessehalber: Was wäre denn das worst-case-szenario, wenn es da zu Problemen kommt,bzw.was genau möchtest du vermeiden?

Hallo,

also ich habe in einem Amp einen Netztrafo, bei dem die Bleche verschweißt wurden.
Ich fand das damals schon dämlich aber Probleme habe ich nie feststellen können.
Habe aber auch nicht danach gesucht. Und bei dem Brocken (600W-Trafo) machen
sich ein paar Verluste wahrscheinlich auch nicht so schnell bemerkbar.

Gruß, Peter

Moin,

wie sich das in Prozentzahlen äußert, kann ich nicht sagen. Aber auf jeden Fall sorgt das Verschweißen der Bleche für erhebliche Wirbelstromverluste, so dass der Kern deutlich früher in die Sättigung geht. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass ein 100W-Übertrager mit verschweißten Blechen vielleicht so 60-70 Watt liefern kann. Auf jeden Fall würde ich sagen, die Verluste sind keines Falls vernachlässigbar.

Gruß, Nils

Zitat von: Nils H. am Mai 26, 2011, 01:31
Moin,

wie sich das in Prozentzahlen äußert, kann ich nicht sagen. Aber auf jeden Fall sorgt das Verschweißen der Bleche für erhebliche Wirbelstromverluste, so dass der Kern deutlich früher in die Sättigung geht. Aus dem Bauch heraus würde ich schätzen, dass ein 100W-Übertrager mit verschweißten Blechen vielleicht so 60-70 Watt liefern kann. Auf jeden Fall würde ich sagen, die Verluste sind keines Falls vernachlässigbar.

Gruß, Nils

Moin Nils

Da bin ich mir so ganz spontan nicht sicher! Zweifelsohne findet eine Verwirbelung statt, aber an verhältnismässig sehr kleinen Punktenund und eben "nur" am äusseren Rand und nicht "durchgehend."
Art und Ausführung der Schweissung müssen natürlich berücksichtigt werden, aber bei einer geringen Schweisstiefe (oder wie man das nennen mag) sollte das nicht soo problematisch werden.

Gruss
Röbi

Zitat von: http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafobasteln/Uebertrager.htm
[...]Mit der Schweißung erreicht man zwar, daß der Kern mechanisch nicht brummt, allerdings werden damit auch die Wirbelstromverluste erhöht. Die Kornstruktur des Eisens ist an der Schweißnaht zerstört und verursacht durch die leitende Verbindung der Bleche zusätzliche Wirbelstromverluste. Durch die unnötige Hitzeentwicklung kommt es auch zu Frühausfällen.[...]

Gruß, Nils

Ich bezweifle auch nicht den Effekt, sondern nur die "Höhe" der Auswirkungen  

Edit: Messungen zum Thema hier haben wir in der Ausbildung nie durchgeführt, jedoch kann ich mir einen Verlust von 30-40 Prozent einfach nicht vorstellen - wie gesagt, saubere Arbeit vorausgesetzt. Bleche welche mit Elektrodenschweissen verschweisst wurden...naja 

Moin,

schau Dir mal die Trafos der billigen Peaveys an, da sind die Bleche immer verschweißt - die werden angeblich ziemlich warm, auch bei geringem Leistungsabruf. Ich denke schon, dass das ein Zeichen für verfrühte Sättigung ist, was nichts anderes bedeutet als Leistungsverlust. Die Wirbelströme steigern die Eisenverluste und senken ja damit schließlich die Kernpermeabilität.

Auf jeden Fall halte ich das verschweißen der Trafobleche für eine dumme Idee.

Gruß, Nils

Zitat von: Nils H. am Mai 26, 2011, 02:18
Moin,

schau Dir mal die Trafos der billigen Peaveys an, da sind die Bleche immer verschweißt - die werden angeblich ziemlich warm, auch bei geringem Leistungsabruf. Ich denke schon, dass das ein Zeichen für verfrühte Sättigung ist, was nichts anderes bedeutet als Leistungsverlust. Die Wirbelströme steigern die Eisenverluste und senken ja damit schließlich die Kernpermeabilität.

Auf jeden Fall halte ich das verschweißen der Trafobleche für eine dumme Idee.

Gruß, Nils

Hi Nils,
für die Großserie heiligt der Zweck die Mittel.
Da ist Peavey dann eben praktisch veranlagt und optimiert alles auf einfache und kosten günstige Fertigung.
zum Thema Sättigung: die Trafos von Peavey sind im Vergleich zu andern AMP meistens eine Nummer kleiner....
Cheers
Jürgen