Hallo zusammen,

Eine Frage an euren Sachverstand. Ich habe den abgebildeten Vorverstärker schon mehrere male gebaut und er funktioniert einwandfrei.

Die Schaltung habe ich von Reiner von zur Linde übernommen. Bis auf den Kondensator am Anoden-Ausgang der war mit 22µ 400V angegeben.

Die Frage ist muss noch ein zweiter Kondensator (im Plan grau) am Kathoden-Ausgang geschaltet werden. In der Schaltung von Reiner von zur Linde ist er nicht vorgesehen.

Die Frage ist auch ob der Kondensator an der Kathode 50V haben muss.

Die Schaltung benutze ich als Impedanzwandler und als Signalsplitter.

Von wegen Copyright. Den angehängten Plan habe ich selber gezeichnet.

Für eure Tipps im Voraus schon mal vielen Dank, Fritz.

Hallo Fritz,

das ist keine Kathodenfolgerschaltung sondern eine Kathodenbasisschaltung.
Der Unterschied zu Standardstufe ist die Kombination der beiden Kathodenstände.
Für Gleichspannung als Arbeitspunkteinstellung gilt die Reihenschaltung beider Widerstände.
Für die Signalwechselspannung ist der 2,2 kOhm-Widerstand durch den 47uF-Kondensator überbrückt.
Der 10kOhm-Widerstand ist die für wechselspannungsmäßige Gegenkopplung und bestimmt die Stufenverstärkung mit.
Bist Du sicher das das 22u/400V heißen soll und nicht eher 22n/400V.
Ja, dem Ausgang am 10kOhm-Widerstand würde ich auch einen Kondensator spendieren, die Wahl des Werts hängt
von der Grenzfrequenz in Verbindung mit der angeschlossenen Impedanz ab. 25V Spannungsfestigkeit reichen aus.


Gruß
Manfred


     

Zitat von: Fritz1949 am Dez 10, 2011, 11:13
Hallo zusammen,

Eine Frage an euren Sachverstand. Ich habe den abgebildeten Vorverstärker schon mehrere male gebaut und er funktioniert einwandfrei.

Die Schaltung habe ich von Reiner von zur Linde übernommen. Bis auf den Kondensator am Anoden-Ausgang der war mit 22µ 400V angegeben.

Die Frage ist muss noch ein zweiter Kondensator (im Plan grau) am Kathoden-Ausgang geschaltet werden. In der Schaltung von Reiner von zur Linde ist er nicht vorgesehen.

Die Frage ist auch ob der Kondensator an der Kathode 50V haben muss.

Die Schaltung benutze ich als Impedanzwandler und als Signalsplitter.

Von wegen Copyright. Den angehängten Plan habe ich selber gezeichnet.

Für eure Tipps im Voraus schon mal vielen Dank, Fritz.

Hallo Fritz,
..ist ja beinahe ein KAthodyn...

Koppel-C "unten" brauchts - ich würd aber keinen ELko nehmen. Meine persönliche Wahl wäre ein 470nF-1µF 100-400V Folienkondensator...
min. Sicherheit, sollte die Röhre einen Schluß haben: B+: 400V Spannungsteiler 100K:10k =40V

Schau Dir mal die ser/par Einschleifwege der ProTube Fenders (Super, Concert, theTwin) an; da ist das ganz m.E.... recht elegant umgesetzt - auch wenn die Amps selbst - naja nicht ganz mein Geschmack sind. 


Grüße

Jochen

Hallo Manfred hallo Jochen,

vielen Dank eure Antworten. Sehr hilfreich wieder was gelernt.

Bei dem 22µ 400V Kondensator im Originalplan handelt es sich wohl um einen Schreibfehler. 47n habe ich genommen weil ich mal gelesen habe dass der Ausgangskondensator größer als der im Eingang seien sollte.

Was die Dimensionierung des Koppel-C "unten" betrifft: Bis jetzt habe ich einen Elko mit 47µ genommen. Dass ist natürlich was anderes wie ein Folienkondensator mit 470nF-1µF 100-400V. Leider habe ich von der Theorie keine Ahnung und weiß nicht wie man so was berechnet.

Angeschlossen soll das ganze an Mischpult-Mikrofoneingänge. Die haben meist 600 Ohm und übertragen muss alles werden vom Bass bis Becken.

<<< ...Sicherheit, sollte die Röhre einen Schluß haben: B+: 400V Spannungsteiler 100K:10k =40V >>>

Das verstehe ich nicht.

Die Schaltpläne von Fender würde ich mir gerne mal anschauen. Finde ich die hier im Forum? Vielleicht gibt es Links dazu. Bitte posten! Bis dahin werde ich mal die Internetsuche bemühen.

Schönen Gruß, Fritz.

Zitat von: Fritz1949 am Dez 11, 2011, 03:35
Hallo Manfred hallo Jochen,

vielen Dank eure Antworten. Sehr hilfreich wieder was gelernt.

Bei dem 22µ 400V Kondensator im Originalplan handelt es sich wohl um einen Schreibfehler. 47n habe ich genommen weil ich mal gelesen habe dass der Ausgangskondensator größer als der im Eingang seien sollte.

Was die Dimensionierung des Koppel-C "unten" betrifft: Bis jetzt habe ich einen Elko mit 47µ genommen. Dass ist natürlich was anderes wie ein Folienkondensator mit 470nF-1µF 100-400V. Leider habe ich von der Theorie keine Ahnung und weiß nicht wie man so was berechnet.

Angeschlossen soll das ganze an Mischpult-Mikrofoneingänge. Die haben meist 600 Ohm und übertragen muss alles werden vom Bass bis Becken.

<<< ...Sicherheit, sollte die Röhre einen Schluß haben: B+: 400V Spannungsteiler 100K:10k =40V >>>

Das verstehe ich nicht.

Die Schaltpläne von Fender würde ich mir gerne mal anschauen. Finde ich die hier im Forum? Vielleicht gibt es Links dazu. Bitte posten! Bis dahin werde ich mal die Internetsuche bemühen.

Schönen Gruß, Fritz.

...an ein Mischpult - Mikrofoneingang - das würde ich mir sehr gut überlegen. Minimum mit -20dB Pad- besser in einen Line-Eingang

Sorry - aber für 'ne vernünftige symmetrische Auskoppelstufe würde ich mir was anderes überlegen. Das was du hier hast, ist von Symmetrie sehr weit entfernt.

Das mit der "Sicherheit" war ein "ritsch-ratsch-klick" Ansatz von mir. Angenommen Du hast 400V Betriebsspannung; die Röhre hätte aus irgendeinem Grund einen kompletten Schluß, dann wären der Anoden und der Kathodenwiderstand in Reihe - 100k +10K; also hast Du "unten" ca 10% des Gleichspannungspotentials anliegen. Wäre ca 40V - also langen 100V Spannungsfestigkeit dicke...

Nochmal zurück zur Ausgangsstufe; was ist der genaue Zweck?  Soll das Ganze eine DI werden oder was? Mit dem Ausgang einer Hochohmigen Verstärkerstufe in einen niederohmigen (2kOhm) Mikrophoneingang zu gehen ist - eher suboptimal. Auch eine direkte Kopplung an einen 47k-Line-Eingang ist nicht das gelbe.

Meiner Erfahrung nach funkt gut: Standard-Kathodenfolger oder "Totem-Pole" assymetrisch in einen großen Kondensator (ca 1-5µF - 250V) und das dann an den 47k Line; wenn es unbedingt in einen Niederohmigen Mike-Preamp sein muß, dann mit einem Elko; Ansonsten am liebsten trafosymmetrisch. Die Neutriks sind recht nett; die OEPs gehen auch. Gibts beim C, und beim englischen  R_...

Totem Pole etc: Such mal nach Teletronix LA2-A
Fender: such auf der Fender Seite

Grüße

Jochen

Zitat von: Fritz1949 am Dez 11, 2011, 03:35
<<< ...Sicherheit, sollte die Röhre einen Schluß haben: B+: 400V Spannungsteiler 100K:10k =40V >>>

Das verstehe ich nicht.

Jochem meint damit den Fall, wenn die Röhre defekt ist und einen Schluss zwischen Anode und Kathode hat. Dann ist zwischen Masse und HT der Spannungsteiler aus dem 100k Anoden- und den 2k2 und 10k-Kathodenwiderständen. Das DC-Potential an dem Knoten ist damit auf 10k/(100k+2k2+10k) * Ub begrenzt.

Gruß, Nils

P.S. Jochen war schneller.

Hallo nochmal,

zum allgemeinem Verständnis erkläre ich mal konkret worum es genau geht.
Ich habe zwei Mikrofonvorverstärker mit 2 Stufen nach dem Schaltplan vom Dynacord Eminent aufgebaut.  Die Klangregelung die dem Vorverstärker folgt habe ich weggelassen. Damit steuere ich meine Soundkarten an.

Da mir bei einer Soundkarte die Möglichkeit fehlt das Eingangssignal, individuell für Monitor-Zwecke, zu den Ausgängen durch zu schleifen brauche ich eine andere Signalquelle.
Da lag es nahe das Signal mit der oben gezeigten Schaltung zu splitten.

Zitat von: cca88 am Dez 11, 2011, 03:59
...an ein Mischpult - Mikrofoneingang - das würde ich mir sehr gut überlegen. Minimum mit -20dB Pad- besser in einen Line-Eingang

Da sehe ich kein Problem und wenn welche kommen bleibt das -20dB Pad- oder der Line-Eingang.
Zusätzlich kann man die fehlende Zurückdrehung der Phase durch entsprechende Verschaltung der XLRs nachhohlen.

Zitat von: cca88 am Dez 11, 2011, 03:59
Sorry - aber für 'ne vernünftige symmetrische Auskoppelstufe würde ich mir was anderes überlegen. Das was du hier hast, ist von Symmetrie sehr weit entfernt.

Symmetrische Signalübertragung wird mMn überbewertet. Wir haben es hier mit Kabeln von 1 bis 2 Metern Länge, relativ hohen Pegel und einem niederohmigen Signal zu tun. Brummschleifen vermeide ich durch intelligente Netzversorgung.

Zitat von: cca88 am Dez 11, 2011, 03:59
Das mit der "Sicherheit" war ein "ritsch-ratsch-klick" Ansatz von mir. Angenommen Du hast 400V Betriebsspannung; die Röhre hätte aus irgendeinem Grund einen kompletten Schluß, dann wären der Anoden und der Kathodenwiderstand in Reihe - 100k +10K; also hast Du "unten" ca 10% des Gleichspannungspotentials anliegen. Wäre ca 40V - also langen 100V Spannungsfestigkeit dicke...

Habe verstanden.

@ Nils: Danke doppelt hält besser.

So jetzt geht es wieder ans Löten. Die eine Vorstufe habe ich gestern geändert und ausprobiert. Jetzt kommt die zweite.

Wenn Interesse besteht dokumentiere ich das Projekt hier mal.
Ausgangsmaterial war ein völlig konfus zusammen gelöteter Empfänger der nie funktionierte. Da habe ich alle Bauteile, bis auf die 2 Röhren entfernt und die Leiterplatte entsprechend geändert und dann die Dynacord-Schaltung eingebaut.

Gruß, Fritz

Zitat von: Fritz1949 am Dez 11, 2011, 08:15
Hallo nochmal,

zum allgemeinem Verständnis erkläre ich mal konkret worum es genau geht.
Ich habe zwei Mikrofonvorverstärker mit 2 Stufen nach dem Schaltplan vom Dynacord Eminent aufgebaut.  Die Klangregelung die dem Vorverstärker folgt habe ich weggelassen. Damit steuere ich meine Soundkarten an.

Da mir bei einer Soundkarte die Möglichkeit fehlt das Eingangssignal, individuell für Monitor-Zwecke, zu den Ausgängen durch zu schleifen brauche ich eine andere Signalquelle.
Da lag es nahe das Signal mit der oben gezeigten Schaltung zu splitten.

Da sehe ich kein Problem und wenn welche kommen bleibt das -20dB Pad- oder der Line-Eingang.
Zusätzlich kann man die fehlende Zurückdrehung der Phase durch entsprechende Verschaltung der XLRs nachhohlen.

Symmetrische Signalübertragung wird mMn überbewertet. Wir haben es hier mit Kabeln von 1 bis 2 Metern Länge, relativ hohen Pegel und einem niederohmigen Signal zu tun. Brummschleifen vermeide ich durch intelligente Netzversorgung.

Habe verstanden.

@ Nils: Danke doppelt hält besser.

So jetzt geht es wieder ans Löten. Die eine Vorstufe habe ich gestern geändert und ausprobiert. Jetzt kommt die zweite.

Wenn Interesse besteht dokumentiere ich das Projekt hier mal.
Ausgangsmaterial war ein völlig konfus zusammen gelöteter Empfänger der nie funktionierte. Da habe ich alle Bauteile, bis auf die 2 Röhren entfernt und die Leiterplatte entsprechend geändert und dann die Dynacord-Schaltung eingebaut.

Gruß, Fritz

Hallo Fritz,

ich bin davon ausgegangen, daß Du hier ein Differenzsignal für einen symmetrischen Eingang erzeugen willst... Da wäre ich einfach der Meinung gewesen - entweder symmetrisch oder unsymmetrisch, aber keinen Halbzwitter...

Ist aber in deinem Fall nicht so...

Interessanter Ansatz 
Bezüglich der Nebengeräusche liegst Du ja wahrscheinlich richtig. So schlimm sind unsymmetrische Signale ja wirklich nicht...

Speziell für die Auskoppelung des Anodensignals. Behalt dort sie Impedanzverhältnisse im Auge. Sonst belastest Du die abgebende Stufe... Die klangliche Auswirkung könnte durchaus spürbar sein - muß aber nicht.

Für die Bemessung des Koppelkondensators ergibt sich das selbe. Mir persönlich wäre bei "Hochvolt" ein Koppel-C auf Dauer nicht sicher genug. Ich würde mir jedenfalls keinen hochohmigen Kopfhörer aufsetzen, der von einem nur durch einen C abgekoppelten Anodenfolger gespeist wird.  Mir sind da Trafos lieber

Grüße

Jochen

Hallo Fritz, du schreibst:

Zitat von: Fritz1949 am Dez 11, 2011, 08:15
Brummschleifen vermeide ich durch intelligente Netzversorgung.

Kannst Du das etwas näher erläutern?
Gerade eben bin ich mit dem Einbau von zwei Übertragern in einen Amp fertig geworden, wegen dem Brumm der Masseschleife.
Was ist da die "intelligente" Lösung?

Gruß,
Georg

Zitat von: Fandango am Dez 11, 2011, 11:41
Hallo Fritz, du schreibst:Kannst Du das etwas näher erläutern?
Gerade eben bin ich mit dem Einbau von zwei Übertragern in einen Amp fertig geworden, wegen dem Brumm der Masseschleife.
Was ist da die "intelligente" Lösung?

Gruß,
Georg

Hallo Georg,

hat man innerhalb eines Verstärkers eine Brummschleife ist das nmM ein Design-Fehler der durch korrekte Masse-Führung vermieden werden kann. Stichwort sternförmiger Massepunkt an dem alle Nullleiter enden.

Was Brummschleifen zwischen Geräten betrifft versuche ich auch bei der Stromversorgung eine sternförmige Masse-Führung zu realisieren. 

In meinem Studio betreibe ich im Augenblick 15 Audio-Geräte mit Schutzkontakt die alle irgend wie verbunden sind und Du findest keinen Übertrager und keinen abgeklemmten Schutzleiter.

Konkret mache ist folgendes: Allen Strom den ich für meine Anlage brauche hohle ich aus einer Quelle (Steckdose). Dann halte ich eine gewisse Hierarchie bei der Verteilung ein. Erst die Endstufen dann der Mixer und so weiter. Dem Signalfluss aufwärts.

Ob das überhaupt und immer hilft weiß ich auch nicht. Ich habe jeden Falls seit Jahren keine Probleme mehr mit Brummschleifen. Ich habe allerdings auch den Verdacht dass das zum Teil auch an den Geräten liegt. Ich bin 20 Jahre mit einer kleine PA unterwegs gewesen. Als Zentrale ein Soundcraft Serie 200 die Ausgänge waren da gar nicht symmetrisch. Trotzt dem nie Probleme. Ich habe mir allerdings auch immer die Mühe gemacht den Strom für den Saalmischer von der Bühne aus dem selben Verteiler zu hohlen aus dem ich auch die Endstufen versorgt hatte.

Vielleicht ist es ja auch Voodoo. Denkt mal an das Phänomen, wenn in einem Verstärker ein Brummen verschwindet nur dadurch dass man eine Leitung anders verlegt.

Gruß, Fritz.

Hallo Fritz,

Zitat von: Fritz1949 am Dez 12, 2011, 06:59


Vielleicht ist es ja auch Voodoo. Denkt mal an das Phänomen, wenn in einem Verstärker ein Brummen verschwindet nur dadurch dass man eine Leitung anders verlegt.

Mit Sicherheit Voodoo  ich seh Dich schon mit einem Baströckchen und ner Keule im Saal tanzen...

Du weißt ja wie diese Erdschleifen entstehen und was sie bewirken, ich sag mal Du hast da Glück gehabt oder irgendwie passt alles gut zusammen, aber normal ist das nicht...

Mein konkreter Fall betrifft eine Bassanlage mit drei Amps an der gleichen Steckdose, davon ist einer ein Pearl Vorg101 aus den 70ern. Den angeschlossen und Brummmm. Den habe ich jetzt modifiziert, da sind gestern Abend zwei Übertrager reingekommen.
Als ich damit fertig war habe ich nochmal an allen Kabeln rumgewackelt, das mach ich immer so bevor ich sowas endgültig zusammenschraube.
Da tuts einen Schlag und Blitz ich stehe im Dunkeln. Da ist ein kleiner Elko explodiert, davon waren zwei Stück drin, 0,1µ 600V bipol, angeschlossen zwischen Trafoeingang und  L/N am Netzkabel, anscheinend dafür gedacht die Induktionsspannung beim Abschalten zu eliminieren, ich weiß nicht wieso der in die Luft gegangen ist, vielleicht aus Altersgründen.
Ich kann mirs jedenfalls nicht erklären warum das passiert ist, das Gerät arbeitet einwandfrei, beim rumwackeln an den Kabel knistert und kracht nichts, und einen Kurzen hab ich auch nicht gemacht, vielleicht auch Glücksache dass der gerade jetzt hochgegangen ist, ich weiß es nicht.

Dann hatte ich auch noch eine Brummschleife,  ich benutze ein Helicon Harmony G für Gesang, da ist die Gitarre mit angeschlossen damit das Gerät die Akkorde hat, und natürlich das Mikro und die Gesangsanlage, also Erdschleife Git-Amp Mixer, Amp hat gebrummt, Ground-Shift eingebaut, gut ist.
Das nächste Mal aber probier ichs mit Baströckchen, da hab ich ja jetzt ein Vorbild...

Viele Grüße,
Georg

Zitat von: Fandango am Dez 12, 2011, 11:37
Hallo Fritz,Mit Sicherheit Voodoo  ich seh Dich schon mit einem Baströckchen und ner Keule im Saal tanzen...

Das wäre mir dann doch etwas peinlich.
Ich gehe folgender Maßen vor. Ich schlachte bei Neumond und um Mitternacht ein Huhn.
Das Huhn muss vorher mindestens 3 Monate mit aller strengster Trennkost gefüttert worden sein.
Mit dem Blut bespritze ich diskret die Anlage vor der Verkablung.


Aber Spaß beiseite. Ich habe mich natürlich gefragt wie kommt das. Ich dachte ja ich wäre schlau aber es liegt wohl doch mehr an den verwendeten Geräten.

Das Soundcraft Pult hatte zB. "Ground compensated Outputs" was wohl nicht anderes bedeutet als dass die Schaltungsmasse von der Gehäusemasse getrennt ist.

Das ist der Trick (kein Voodoo). Ohne es nach geprüft zu haben nehme ich mal an dass die meisten von mir benutzten Geräte das haben.

Mir fällt da gerade meine alte BGW Endstufe ein. Da konnte man per Schraubklemme die Massen trennen. Die ist von Ende 70 spätesten seit da ist bekannt wie man Bummschleifen verhindern kann.

Aber auch dieses ist alles hören/sagen für das ich keine Gewissheit garantieren kann.

Gruß, Fritz.