Hallo

in einem anderen Fred habe ich einen Combo für den Bass gesucht. Ich bin am Sound des Lautsprechers verzweifelt und zwar selbst dann, wenn der Preis keine Rolle gespielt hat und wenn ich Einzelboxen probierte. Mir war der Sound viel zu hifimäßig. Es ging zu weit hoch und zu weit runter und klang viel zu sauber und knackig. Woran liegt das?

Nun die Hersteller sind auch nicht blöd, die wollen im wesentlichen verkaufen und das ist ihr gutes Recht. Sie bauen darum, was wir kaufen.

Hersteller A muss also dafür sorgen, dass sein Amp möglichst schon im Laden besser als der von B klingt. Nun gibt es aber einen interessanten psychoakustischen Zusammenhang. Unser Ohr empfindet Musik angenehm, wenn das Produkt aus der tiefsten und aus der höchsten Frequenz ungefähr 200000 beträgt. Zweitens empfinden wir Tiefbässe als sehr angenehm. Der Hersteller A wird also erstens versuchen B bei der Tiefbasswidergabe zu überbieten und zweitens versuchen gleichzeitig die 200000er-Regel zu erfüllen. Was ist das Ergebnis davon?

Nun ein Bass (ohne H) spielt ungefährt bis 40Hz runter. Wobei die ersten 12 Bünde der E-Saite noch bis 80Hz raufreichen. Jedenfalls im Grundtonbereich. 200000/40Hz macht 5000Hz. Wenn also der Bassamp von A bei den 40-80Hz richtig zulangt, dann muss er um ausgewogen zu klingen auch die Frequenzen von 2500-5000Hz aufbretseln.

Wie erreicht Herrsteller A das?

Im Tieftonbereich wird er eine steife und schwere Membran einsetzen, um die Resonanzfrequenz nach unten zu drücken und großen linearen Hub zu ermöglichen.  Das garantiert Verschiebevolumen. Um den Qts und damit das Boxenvolumen klein zu halten, wird der zudem die innere Dämpfung der Lautsprecher erhöhen und die Antriebe stark machen. Hersteller B wird natürlich bald nachziehen um im direkten Vergleich mithalten zu können. Damit sind moderne Bass-Tieftöner praktisch PA- bzw. hifitauglich. Und so klingen die dann auch. Nämlich sauber ausgewogen aber auch seeeeeehr neutral. Um nicht zu sagen leb- und lieblos und alle ziemlich ähnlich. Ich war beim Testen erschrocken, wie wenig unterschiedlich moderne Bassamps klingeni.

Wenn Hersteller C aus der 200000er Regel wesentlich ausschert wird er Amps anbieten, die im direkten Vergleich mit denen von A und B schlechter klingen.

Die Amps klingen so wie sie klingen, weil wir beim Kauf diejenigen bevorzugen, die so klingen. Warum sollten wir denn nicht die 200000er-Amps bevorzugen? Weil die meisten Bassisten keine Solisten sind. Wenn wir in einer band spielen, dann muss nicht jedes Instrument für sich die 200000er-Regel erfüllen, sondern die Band gesamt. Wenn das aber der Fall ist, werden die Einzelinstrumente diese Regel höchstwahrscheinlich nicht erfüllen. Der Gesang ist meistens die einzige Ausnahme.

Das sind ziemlich radikale Thesen und wahrscheinlich vereinfachen sie die Realität ein wenig zu sehr, aber ich denke im Kern sind sie zutreffend. Ich finde auch keinen Skandal daran, nur finde ich auch keine passende Bassbox für mich. Selbermachen!

Viele Grüße
Martin

Hi Martin

Ein Paar Gedanken noch...

Das schöne an den Tweetern ist doch, dass man sie abschalten kann. Und wenn man trotzdem mal etwas mehr Präsenz braucht, ist sie da.

Was du schrecklich findest, nämlich dass die modernen Amps sehr ähnlich klingen, kann man auch als Vorteil sehen. Bei Gigs wird nicht selten ein Bassamp gestellt...     ... und so schleppen wir doch am liebsten.

Bevor du dir aufwändigst ein sehr spezifisches "one-trick-pony" baust, das zudem möglicherweise in ein Paar Jahren nicht mehr deinem Geschmack entspricht, könnte es doch sinnvoll sein, deinem Wunschsound mit anderen Mitteln näher zu kommen? Spieltechnik, Saiten, Pedale, was es alles gibt. Mit etwas Kompromissbereitschaft landest du vielleicht bei einer viel einfacheren und zudem flexibleren Lösung.

Gruss

Yves

@Martin: ich verstehe nicht, was Du uns mit diesem Posting mit teilen willst. Ist das ein Frage oder eine Feststellung ? Oder sonst was ?

Gruß, dirk

Hallo Martin,
das was Du suchst habe ich letzthin bei einer Whiesnake Cover-Band gehört:
- Mesa Boogie Bass Amp
- 2 Mesa Boxen mit je 1x15"


Ich weiß das ist (Dir) viel zu schwer aber klang sowas von geil, nicht HiFi, nicht zu laut, aber immer präsent, immer gut zu orten, dreckig, knurrig und tragend.
Keine Ahnung welche Lautsprecher Mesa verbaut, aber mal recherchieren, ich glaube die sind der Hauptteil des Gesamtsounds incl. des Holzes drumrum.






Weiterbass(t)eln

Hallo,

@Dirk: Das waren nur meine Diagnose dafür, was mir heute Vormittag im Musikladen und bei etlichen Online-Clips nicht gefiel. Im Kontext mit dem Anfangsfred zur Basscombosuche ergab es mehr Sinn. Ich habe aber einen neuen Fred gestartet, weil es ja nun doch - wieder erwarten - eine Bastelei wird. Da du schon hier bist. Wie steif ist die Membran der verschiedenen Jensens vor allem die des Neodym 15"ers? Der Frequenzschriebs in den vorbildlichen Daten deutet auf sehr frühes Aufbrechen der Membran schon ab 500Hz hin, das verheißt eine wenig steife Papiermembran.

@Yves: Es ist irgendwie merkwürdig eine Tretmine oder was auch immer zu kaufen, um Features  und die Konstruktionsauslegung der Bassbox zu bekämpfen. Ich lass einfach das Hochtonhorn weg und häkel mir eine leichte Box um einen etwas altmodischen Lautsprecher. Mein Soundgeschmack hat sich in den letzten zehn Jahren wenig geändert, ich vermute da keine großen Schwenker meehr. Und wenn doch, ist ein Horn schnell nachträglich eingebaut.

@Widergates: Genau dahin tendiere ich auch. Ich besitze auch einen geilen 2x15" Kühlschrank mit Graugusschassis. Alleine und ohne größeren Kombi ist der aber  nicht zu bewegen.

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Ich habe mir jetzt ein paar Gedanken über Eckdaten gemacht:

Ich will das Ding notfalls in der Bahn mitnehmen. Darum habe ich die Maße auf max 45x60x30cm festgelegt. Also wie ein großer Koffer. das Gewicht darf 20kg in keinem Fall überschreiten. Ich hoffe dass ich da irgendwie einen 1x15"er rein bekomme, ohne dass es wegen des geringen Volumens zu dröhnig wird. 2x10"er ginge auch, dann dürfen die aber nicht zu höhenlastig klingen und müssen eine tiefe Resofrequenz haben.3x8" wäre auch mal witzig, das müssen dann aber zwei 8 und ein 16 Öhmiger sein. Die Belastbarkeit sollte zwischen 100 und 200 Watt liegen. Der Wirkungsgrad sollte sich deutlich jenseits der 96dB Marke einpegeln. Ich gucke mal, was Dirk im Fundus hat und vielleicht hat auch jemand einen Tipp. Es können durchaus sehr tief gehende Gitarrenspeaker unter den Tipps sein.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: Kpt.Maritim am Dez 17, 2011, 09:46
@Dirk: Das waren nur meine Diagnose dafür, was mir heute Vormittag im Musikladen und bei etlichen Online-Clips nicht gefiel. Im Kontext mit dem Anfangsfred zur Basscombosuche ergab es mehr Sinn. Ich habe aber einen neuen Fred gestartet, weil es ja nun doch - wieder erwarten - eine Bastelei wird. Da du schon hier bist. Wie steif ist die Membran der verschiedenen Jensens vor allem die des Neodym 15"ers? Der Frequenzschriebs in den vorbildlichen Daten deutet auf sehr frühes Aufbrechen der Membran schon ab 500Hz hin, das verheißt eine wenig steife Papiermembran.

Wie schon mehrfach geschrieben und auch bestätigt sind die Deltalite-II Chassis sowohl die 10er, 12er und 15er Ausführungen für Bass-Anwendungen sehr gut geeignet und kommen in klassischen EVM Konstruktionen den original Lautsprecher sehr nahe.
Spielereien an der Membran haben immer Auswirkung auf das gesamte System und sollten ohne grundlegende Erfahrung nicht durchgeführt werden.

Gruß, Dirk

Hallo Dirk,

oh, du hast mich falsch verstanden. Ich will nix an den Membranen machen. Das ist wenn man mal vom hamrlosen anbringen zusätzlicher Masse auf der Staubschutzkalotte absieht, unvorhersehbar. Nene, nix für mich. Die Deltalites kenne ich halbwegs und ihre Vorbilder sogar recht gut. Nicht mein Ding. Ich finde die aber für Jazzklampfe sehr schön. Wie klingen denn die 15" Jensens? Vor allem der Neodym?

Viele Grüße
Martin

Das wäre auch meine erste Idee, hast Du schon EV TL-806, Mesa Compact, Hughes & Kettner AC112Pro oder ähnliche 1x12 Thieleboxen ausprobiert? Klein und gar nicht leise.

Gruß,
Sepp

Hallo Dirk,
mir ist eben aufgefallen dass der Frequenzschrieb beim Jensen 15"-150 im Datasheet anders ist als im Picto unterm LS-Bild; z.B. andere Resonanzfrequnz: 55Hz im Datasheet, 75Hz im Picto.




WeiterLautsprechern

Zitat von: WiderGates am Dez 17, 2011, 10:23
Hallo Dirk,
mir ist eben aufgefallen dass der Frequenzschrieb beim Jensen 15"-150 im Datasheet anders ist als im Picto unterm LS-Bild; z.B. andere Resonanzfrequnz: 55Hz im Datasheet, 75Hz im Picto.

In der Tat: Fehler. Die Empfindlichkeit war auch nicht ganz richtig. Der Fehler ist jetzt behoben.

Wie diese Lautsprecher aber mit Bass klingen kann ich nicht sagen. Ich verwende eigentlich nur die Deltalites und habe auch keine notwendigkeit die Jensen Neodyms hierfür einzusetzen. Von daher kann alles was ich dazu sagen würde richtig aber auch falsch sein.

Aber wie schon ein paar Postings weiter vorne vorgeschlagen: 806 mit 12L (oder eben DLII 12") wirft jeden Trabbii um.

Gruß, Dirk


Gruß, Dirk

Moin Käptn,

ich würde Dir an Deiner Stelle zu nem Portaflex, bevorzugterweise die AMPEG PF-115HE PORTAFLEX, alternativ die 2x10er, raten und da schraubst Du Dir entweder das 350W oder 500W Top drauf, kannst es zum Transport nach innen klappen und fertig ist die Laube. Mein Tieftöner in der Band hat(te) den alten (Röhren) Portaflex und hatte damit einen extrem geilen Ton (Musikrichtung ist Countryrock, Blues, Bluesrock) und hat eben selbigen auch nun mit seiner 1x15/500W Portaflex Kombi. Den Compression Driver kann man regeln bzw abschalten und der 15er macht Höllendruck aus seinem Kisterl. Ausserdem ist das Ganze relativ leicht, knapp 30kg die Kombi, ist also deutlich leichter als ein Twin Reverb o ä.

Gruß ausm Süden

bluesfreak

Hallo

@Bluesfreak:
ihr wisst ja wie das ist, jetzt hat der Holzwurm mich gepackt und jetzt habe ich Ideen, die auch umgesetzt werden wollen. Keine Angst, ich bin ja kein Newbie und habe anderthalb Dutzen Boxen verschiedenster Art gebaut und dazu einige modifiziert. Darunter auch zwei Bassboxen, eine 4x8''er und zwei 1x15"er. Ich weiß so ungefähr, was ich tue.

@Dirk: Wenn, dann würde mich der Deltalite interessieren, der ist leichter als der EV. Der macht natürlich fast 5mm linearen Hub und hat dementsprechend ein großes Verschiebevolumen. Dazu verträgt er ordentlich Leistung. Daher kommt auch das dicke Basspfund. Ich will aber nochmal meine Überlegungen schildern, die mich derzeit noch zum Jensen tendieren lassen.

Der Jensen 15"er kommt aus einer ganz anderen Welt als der Deltalite. Er hat sehr wenig linearen Hub. Er braucht auch nicht ganz so viel wie ein 12"er, weil er das Verschiebevolumen durch Fläche erreicht. Trotzdem sind 1mm lineare Auslenkung auch für einen 15"er sehr wenig. Das heißt aber nicht, dass er nicht weiter ausgelenkt werden könnte. Sondern nur, dass bei größeren Auslenkungen die Kraft auf die Membran nicht mehr proportional zur Auslenkung ist. Sie wird kleiner. das führt zu einer sehr starken Kompression. Dieses verhalten zeigen meine beiden ultraschweren 15"er in meinem Kühlschrank auch.  Die Jensens sind Lautsprecher auf dem technischen Stand der 50ger Jahre. Von den Daten ist der Jensen viel dichter an an meinen jetzigen Lautsprechern, die mich klanglich ganz und gar zufrieden stellen. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Der Qts gerade beim Jensen Neodym ist viel kleiner. Das ermöglicht mir die Verwendung einer viel kompakteren Box. da der Jensen zudem leicht ist und in etwa die Belastbarkeit meiner beiden 15"er zusammen hat, könnte er der Weg sein, meinen Lieblingssound transportabel zu machen.

Ich traue mich noch nicht recht, einen ganz neuen Bassound zu versuchen.

Rum wie num, könntest du Dirk, so etwas wie ein Portaflexgehäuse mit dem coolen Lemberg Look und extra astlöcherigem Holz umsetzen?

Viele Grüße
Martin

Der Qts alleine betrachtet ist aussagelos, weil das spätere Volumen u.a. vom Äquivalentvolumen abhängt.

Hallo

ist bekannt. Wenn die Entscheidung für einen bestimmten Topf gefallen ist, werde ich mal etwas rechnen. Wer mich kennt, weiß ja, dass ich bei der Theorie völlig schmerzfrei bin.

Viele Grüße
Martin

Zitat von: Kpt.Maritim am Dez 18, 2011, 12:31
Rum wie num, könntest du Dirk, so etwas wie ein Portaflexgehäuse mit dem coolen Lemberg Look und extra astlöcherigem Holz umsetzen?

Von der Lemberg-Boxen gibt es in der Zwischenzeit eine frei konfigurierbare 1X-Ausführung, welche als Basis verwendet werden kann. Du musst also nur die Masse vorgeben. ABER: weitere Modifikationen wie klappbarer Deckel etc. wird mit dieser Box nicht möglich sein. Die Box wird so angeboten wie sie ist.

Gruß, Dirk