Hallo an Alle,

beim Bau bzw Layout gestalten für meinen nächsten Verstärker bin ich auf folgendes Problem gestossen. Vielleicht ist es auch keines und ich denke nur viel zu kompliziert.

In der Endstufe sollen 4 Röhren in PP (el84 und 6v6) betrieben werden jedoch möchte ich sie symetrisch anornden, statt der üblichen parallelen Anordnung. dh zB an den 6v6: pin2 und pin7 RöA sind symetrisch zu pin7 und pin2 RöB (aber nicht parallel zur Spiegelungsachse). Wird durch eine per kürzestem Weg verbundene Heizung(AC), nicht etwaiges Brummen im Vergleich zur üblichen parallelen Anordung gestärkt. Oder anders gesagt fange ich mir Probleme ein wenn ich eine Heizung wie folgt auszugsweise verkabele (gezeichnet ohne Referenzspannung):


FIL1~-----+-----+
          |     |
        pin2  pin7
          |     |
         RöA   RöB
          |     |
        pin7  pin2
          |     |
FIL2~-----+-----+

Oder weiter gesponnen würde sich nicht, so es eine Auswirkung hat, Brummen vermeiden bzw minimieren lassen wenn man gezielt in der Vorstufe die Heizungsverpolung der Phasenlagewechsel der Trioden anpasst, oder gegebenenfalls die Trioden umsortiert?

Danke im Voraus für Eure Antworten,
Sepp

Hallo Sepp,

wenn ich dich richtig verstehe, willst du durch gegenphasige Anspeisung der Heizungsfäden Brumm vermindern. Bei einer Gegentakt-Endstufe erledigt das der Ausgangstrafo quasi unabsichtlich mit. D.h. wenn die beiden EL84 oder 6V6 jeweils pingleich verdrahtet werden (oder auch alle vier), entstehen auf beiden Seiten der Primärwichlung gleich hohe Brummspannungen, die sich durch die (phasenverdrehte) Addition im OT wieder aufheben.

Bei den Vorstufenröhren sorgt das Verdrillen der Heizungswicklung für Ruhe. Eine Verpolung bei den Vorstufen bringt m.E. keine Vorteile, weil der Einfluss der Brummspannung im Lauf der Signalkette abnimmt. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass minimaler (normalerweise kein) Heizungsbrumm dann auftritt, wenn auch die Vorstufen phasen (pin-) gleich angeschlossen sind. Das gilt auch für Systeme, die gar nicht in der unmittelbaren Kette liegen wie Halltreiber, Tremolo-Oszillatoren, DI-Outs, usw. Warum das so ist, würde mich auch interessieren.

Gruß
Gernot

Hi Gernot

Das verdrillen mit dem Gegentakteffekt vom Ausgangsübertrager zu vergleichen ist Humbug.

Verdrillen verhindert nur dass die Wechselspannung nicht anderweitig stört, gegen den Heizungsbrumm sind 2 Widerstände gegen Masse zuständig, manchmal ist da auch noch ein Trimmer zum symmetrieren.
Man verdrillt ja auch das Netzkabel, alles wo Wechselstrom fliesst.

@Sepp das hab ich schon probiert was Du meinst, das hat keinen Einfluss, da macht mehr Sinn die Heizung ganz normal nur zur Eingangsröhre einen Gleichrichter und einen Elko reinhängen, das was die Gleichrichtung erhöht fressen in dem Fall die Dioden eh wieder weg, meist sind da 0,2 bis 0,3 Volt Differenz zwischen Wechsel und Gleichspannung, dann wird halt der Eingangsröhre ein wenig wärmer ums Herzchen (Kathode).

und soviel mir bekannt ist - die Heizung am oberen Ende der Toleranz zu betreiben ist günstiger als an der unteren, weil eine Kathode die gerade warm genug ist um schon zu arbeiten dies nicht so gerne mag, es ist besser der ist schön warm.

Gruß Franz

Hallo Gernot, hallo Franz,

Zitat von: silverface am Jan 02, 2012, 10:43
wenn ich dich richtig verstehe, willst du durch gegenphasige Anspeisung der Heizungsfäden Brumm vermindern. Bei einer Gegentakt-Endstufe erledigt das der Ausgangstrafo quasi unabsichtlich mit. D.h. wenn die beiden EL84 oder 6V6 jeweils pingleich verdrahtet werden (oder auch alle vier), entstehen auf beiden Seiten der Primärwichlung gleich hohe Brummspannungen, die sich durch die (phasenverdrehte) Addition im OT wieder aufheben.

Genau deshalb meine Frage, eigentlich hätte ich sie anders formulieren sollen, entstehen merkliche Nachteile wenn ich die Phasenlage nicht beachte ? Aber vermutlich werde ich einfach statt Drahtbrücken doch verdrillen dann kann ich statt paralleler Leitungsführung die Phasenlage wieder korrigieren. Nur um sicher zu gehen.

Zitat von: silverface am Jan 02, 2012, 10:43
Bei den Vorstufenröhren sorgt das Verdrillen der Heizungswicklung für Ruhe. Eine Verpolung bei den Vorstufen bringt m.E. keine Vorteile, weil der Einfluss der Brummspannung im Lauf der Signalkette abnimmt. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass minimaler (normalerweise kein) Heizungsbrumm dann auftritt, wenn auch die Vorstufen phasen (pin-) gleich angeschlossen sind. Das gilt auch für Systeme, die gar nicht in der unmittelbaren Kette liegen wie Halltreiber, Tremolo-Oszillatoren, DI-Outs, usw. Warum das so ist, würde mich auch interessieren.

Bis jetzt bin ich mit nicht verdrilleten Leitungen ala SLO ganz gut gefahren, das einzige was doch negativ an den durchgehenden Drahtbrücken auffällt ist eigentlich nur wenn man eine Fassung tauschen will muss man alle ausbauen. Also vorerst verbaue ich wo es nur geht keine verdrillten Leitungen, auch wenns Faulheit ist aber es geht ganz gut Ohne auch in Wrecks.

Zitat von: Rohrbruch am Jan 02, 2012, 10:56
Verdrillen verhindert nur dass die Wechselspannung nicht anderweitig stört, gegen den Heizungsbrumm sind 2 Widerstände gegen Masse zuständig, manchmal ist da auch noch ein Trimmer zum symmetrieren.
Man verdrillt ja auch das Netzkabel, alles wo Wechselstrom fliesst.

Auch wenn obige Zeilen für Gernot bestimmt waren:
Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt mir geht es nicht um Einstreuungen sondern nur darum ob die Phasenlage der Heizung an den Endröhren gravierende Auswirkungen hat und ob sich das Brummen merklich verstärken kann bei falscher Lage. Elektrisch symetriert und höhergelegt wird die Heizung sowieso.

Zitat von: Rohrbruch am Jan 02, 2012, 10:56
@Sepp das hab ich schon probiert was Du meinst, das hat keinen Einfluss, da macht mehr Sinn die Heizung ganz normal nur zur Eingangsröhre einen Gleichrichter und einen Elko reinhängen, das was die Gleichrichtung erhöht fressen in dem Fall die Dioden eh wieder weg, meist sind da 0,2 bis 0,3 Volt Differenz zwischen Wechsel und Gleichspannung, dann wird halt der Eingangsröhre ein wenig wärmer ums Herzchen (Kathode).

Danke, vorerst möchte ich aber so weit möglich ohne DC Heizung auskommen, denn es wird wie es aussieht wieder einmal recht eng (40x20x7,6cm 5xECC83 2xEL84 2x6V6 1xGZ34)

Zitat von: Rohrbruch am Jan 02, 2012, 10:56
und soviel mir bekannt ist - die Heizung am oberen Ende der Toleranz zu betreiben ist günstiger als an der unteren, weil eine Kathode die gerade warm genug ist um schon zu arbeiten dies nicht so gerne mag, es ist besser der ist schön warm.

Ah gut zu wissen, den die +5% meines kleinen Giftzwerges haben mir schon zu denken gegeben.

Schlussfolgerung für mich: Beim Aufbau der Endstufe provisorische Heizung verlegen und testen, gegebenenfalls doch verdrillt und "pinrichtig" (alle gleichen pins an die selbe Leitung) verlegen. Leider wird es noch etwas dauern, die Metallarbeiten sind wieder einmal das nervigste vorallem will ich noch recht flexible bleiben nachdem ich mir noch nicht sicher bin welche Varianten des Preamps wirklich funktionieren. Aber das ist ja dann eh wieder der lustige Teil, sollte genug Platz bleiben.

Gruß,
Sepp

Hallo Sepp

Also ich versteh nicht wie Du das meinst bei verdrillter Heizung müsste man bei einem Fassungsproblem alle ausbauen, fädelst die Drähte durch dir Ösen der Fassung? ich löte die immer aussen dran, und nicht so straff gespannt, auswechseln geht. Gleichrichten mag ich auch nicht, nur bei einer EF 86 bekam ich den Brumm anders nicht weg.

Das mit der Temperatur der Kathoden habe ich in Jogis Röhrenbude gelesen, da ist recht genau beschrieben was da passiert, jedenfalls so in der Richtung ist die Spannung so niedrig dass die Kahode gerade mal beginnt Elektronen auszustossen dann wird die regelrecht zerfressen, ist sie gut warm passiert das eben nicht.

Gruß Franz

Hmmm,

ihr habt mich nicht wirklich verstanden, aber das liegt daran, dass ich zu knapp formuliert habe.

Den wichtigsten Teil der Arbeit machen die beiden "Entbrummer"-Widerständev(evtl. mit Poti). Das habe ich vorausgesetzt. Dann werden die Heizungsleitungen fast immer verdrillt, damit das elektromagnetische Wechselfeld möglichst nur im engeren Bereich der Drähte auftritt. Auch das habe ich vorausgesetzt. Es soll da Konstrukteure geben, die den Brumm-Besorgten hier eine lange Nase zeigen und die Heizleitungen parallel von Sockel zu Sockel führen: Klar, möglichst knapp am Chassis, dann "saugt" dieses die Störungen ab. Man verzeihe mir die nicht ganz hochwissenschaftliche Deutung.

Zu den PP-Endstufen: Meiner Meinung nach ist es besser, pingleich zu verdrahten. Nur so werden die Brummspannungen (die in der Endstufe nur mehr marginal in Erscheinung treten) vom OT wieder aufgehoben. Wenn jemand nachweist, dass Wechselspannung am Heizfaden angesichts der hohen Spannungen in der Endstufe nicht mehr stören kann, soll es mir auch recht sein.

Zur Vorstufe: Ich meinte, dass die Heizfäden in der Kathode (nicht die Drähte zu den Sockeln)auch verdrillt  sind. Das sorgt sicher mit für Ruhe. Dagegen bringt es gar nichts, die Verdrahtung der Heizung an die Phasenlage des Nutzsignals anzupassen, weil die Störspannung aus dem ersten System ja viel mehr mitverstärkt wird, als die aus dem zweiten usw.

Bleibt meine Frage offen, warum es besser ist, die Heizung bei alle Röhren pingleich zu verdrahten.

Grüße
Gernot

Zitat von: Rohrbruch am Jan 03, 2012, 12:38
Also ich versteh nicht wie Du das meinst bei verdrillter Heizung müsste man bei einem Fassungsproblem alle ausbauen, fädelst die Drähte durch dir Ösen der Fassung?

Nein ich meinte bei paralleler Verkabelung der Heizung mittels zweier Drähte ala SLO müssen leider alle raus und da fädel ich wirklich durch alle Ösen. Beim Verdrillen gibt es da keine Probleme, mir ist es nur meist zu fummelig.

@Temperatur: Danke die muß wieder einmal auf Jogis Röhrenbude schauen. Nur je mehr ich mich informiert desto mehr ändert sich der Amp und umso später wird er fertig. Aber ich hab eh keinen Zeitdruck hauptsache er funktioniert.

Gruß,
Sepp

Zitat von: silverface am Jan 03, 2012, 01:00
Zur Vorstufe: Ich meinte, dass die Heizfäden in der Kathode (nicht die Drähte zu den Sockeln)auch verdrillt  sind. Das sorgt sicher mit für Ruhe. Dagegen bringt es gar nichts, die Verdrahtung der Heizung an die Phasenlage des Nutzsignals anzupassen, weil die Störspannung aus dem ersten System ja viel mehr mitverstärkt wird, als die aus dem zweiten usw.

Ah genau darauf neben den Diskussionen um die Endstufenröhren wollte ich hinaus. Danke werde noch etwas suchen, sollte es so sein brauche ich mir hierüber wenigstens keine Gedanken mehr machen.

Zitat von: silverface am Jan 03, 2012, 01:00
Bleibt meine Frage offen, warum es besser ist, die Heizung bei alle Röhren pingleich zu verdrahten.

Du meinst jetzt die Vorstufenröhren? Eine Erklärung und ob es wirklich so ist wäre in der Tat interessant.

Gruß,
Sepp

Hallo Sepp,
wegen Brummeinstreuungen in die Endröhren durch die Heizung brauchst Du Dir erst Gedanken zu machen nachdem Du ein Netzteil hast das 1µV Brumm auf der Anodenspannung hat, wenn alle Vorstufenröhren auch mit solch einem geregeltem Gleichstrom geheizt werden und der Gitteranschluß der ersten Röhre komplett mit Mu-Metall abgeschirmt ist, erst dann...
Aber auch dann machst Du Dir nur Gedanken, hören wirst Du das eher nicht.

Verdrillt werden Heizleitungen damit sie weniger auf die umgebenden Bauteile einstreuen, nur deshalb brummt das in der Vorstufe weniger, nicht etwa weil sich irgendwie der Heizstrom entbrummen würde.
Bei der ECC83 in der ersten Stufe sollte man die Pins 6 - 7 - 8 als erste Röhre nehmen, macht aber nur Sinn wenn der Heiztrafo eine Mittelanzapfung hat und diese geerdet ist, siehe im Datenblatt, und ist auch so.
Sinn macht eine Gleichstromheizung der ersten Röhre auf alle Fälle, gerade bei High-Gain-Amps.
Aber so einfach wie das scheint ists nicht.
Ich sag mal der Franz hat etwas Glück gehabt wenns weniger gebrummt hat, denn mit 6.3V, einem Brückengleichrichter und einem 4700µF kommt man auf eine Spannung die zwischen 6,5 und 7,1V im 100Hz Rhytmus schwankt, der Elko wird dabei mit Stromspitzen von etwa 2,5A nachgeladen, und das kann sich äußerst störend bemerkbar machen, das brummt dann munter weiter, nur eben mit einem zusätzlichem Zirpen im Bereich so ab 5kHz.
Erst mit zwei 10000µF Elkos, einem 4,7Ohm dazwischen und nur die erste Hälfte der Vorröhre damit geheizt ist Ruhe, dabei gibts aber immer noch Spitzen von ca. 1,5A, die Gleichrichter und die Elkos sollten also weit weg sein.
Besser ist natürlich gleich eine höhere Spannung dafür zu nehmen und diese dann zu regeln.
Man kann immer wieder lesen "Es hat gebrummt, und eine Gleichstromheizung hat auch nichts gebracht", kein Wunder.

Ohne Gleichstromheizung wirst Du die erste Vorröhre etwa so laut brummen hören wie sie auch rauscht, im günstigsten Fall, wenn Du alles Andere richtig gemacht hast, und das kriegst Du dann auch nicht weg, weder den Brumm noch das Rauschen.
Höchstens mit einem Gate dahinter, aber das will auch gut überlegt sein.
Deshalb bin ich hier auf einen OP-Amp umgestiegen, nur in dieser Stufe, am Sound machts dort gar nichts aus, jedenfalls mir nicht, nur die Störgeräusche sind fast weg, ganz weg gibts nicht, aber ich sag mal mindestens 20 mal weniger, damits nicht gleich nach Übertreibung klingt.

Das Rauschen dieser Röhre kriegt man nicht weg, rauscht eine Röhre weniger dann verstärkt sie auch in der Regel weniger, mit viel Auswahl findet man vielleicht eine die besonders gut ist, und die ist dann ausgerechnet mikrofonisch...

Aber Brummen und Rauschen ist ein Thema für sich, da kann man lange drüber reden...

Hi Franz,

ZitatJogis Röhrenbude

dort habe ich gerade vor Weihnachten etwas mitgelesen, schreiben tu ich dort nicht.
War wieder einmal schön Zoff, die bekriegen sich ja fast wenn einer mit neuen Ideen kommt, war recht lustig.

Natürlich ist falsche Heizung nicht gut, wobei Unterheizung noch schädlicher ist als Über-, soweit das im Rahmen bleibt, bei Unterheizung mit wesentlich geringerem Anodenstrom als ansonsten möglich aber passiert dann wenig, außer im Klang, das Rauschen wird aber im Verhältnis viel mehr, auch bei Überheizung, irgendwo ist ein Punkt bei dem es am Besten ist, aber den muss man ausmessen, und der gilt auch nur für diese eine Röhre.
Wenn man sich vorstellen kann was dort im Inneren so abläuft dann kommt man auch dahinter warum das alles so ist.
Da fliegen ja alle möglichen Teile aus der Kathode, nicht nur Elektronen.
Und das kann man auch sehen, das gibt dann diesen Belag den man am Besten bei den alten PL500 sehen kann wenn die lange im Fernseher ihr Werk getan haben, eine Mischung aus Ionen und Atomen die mit aus der Kathode geflogen sind und dem Restgas in der Röhre.


Aber dieser Dreck fliegt natürlich auch durch die Gitter zur Anode, an den Gittern wir diese Mischung, Elektronen, Atome, Ionen und Gase noch verwirbelt und teilweise abgebremst und beschleunigt, beim Auftreffen auf die Anode prallt davon auch so Einiges wieder ab, oder rutscht je nach Einfallswinkel drüber wie ein Tropfen Wasser auf der heißen Herdplatte, schlägt Elektronen und auch anderes Material aus der Anode heraus, und bei all diesen unzählbaren Ereignissen trifft kein einziges Teil gleichzeitig mit einem anderen auf.
Das also erzeugt das Rauschen, so wie der Regen auf ein Dachfenster prasselt und das schwingt noch in seiner Resonanz mit, wird dabei aber gleichzeitig abgedämpft oder angeregt, unberechenbar, nur den Mittelwert kann man ungefähr bestimmen, manchmal kommt auch für kürzeste Zeit gar kein Tropfen an, dafür aber gleich danach 27 kurz hintereinander, ssshhshh.
Schon ein Wunderwerk diese Glühdings.

Zitat von: silverfacedie Heizleitungen ...: Klar, möglichst knapp am Chassis...

Nein, das ist falsch. Die Heizleitungen sollten hochgelegt werden, möglichst weit weg vom Chassis.
Durch die Nähe zum Chassis fließt dort ein Strom der sich verteilt und irgendwo wieder zu einem Brumm werden kann. Die Wellen können sich im Chassis sogar gegenseitig addieren, ihr Verlust ist durch das rel. dicke Blech gering, und Alu leitet auch noch gut.

Zitat von: silverfaceMeiner Meinung nach ist es besser, pingleich zu verdrahten. Nur so werden die Brummspannungen (die in der Endstufe nur mehr marginal in Erscheinung treten) vom OT wieder aufgehoben.

Überleg mal: Die Heizfäden sind in der Regel gewendelt, oft dann noch gefaltet und in das Kathodenrohr eingeschoben.
Es gibt keine zwei Röhren bei denen das genau gleich ist, schau Dir das doch mal selbst genau an.
Bei einer Röhre schauen sie oben etwas heraus, bei der anderen nicht, unten, wo sie verschweisst sind ist das eine Stück länger als das andere usw.
Dann noch, was eigentlich wesentlich ist, fliegen die Elektronen von der Kathode aus in alle Richtungen, der Brumm der ihr dabei von der Heizung aufgedrückt wird fliegt da mit, und der ist schön gleichmäßig bei jeder Halbwelle, sollte jedenfalls so sein, wenn nicht liegt ein Verdrahtungsfehler vor oder ein Konzept...
Wäre die Anode geteilt, also eine links und eine rechts, und die Heizung wäre symmetrisch aufgebaut, also Pin4 geht an links und Pin 5 an rechts, dann müsste auch der AÜ für jede Anodenhälfte eine separate Wicklung haben, dann würde die pingleiche Kabelführung Sinn machen.
So aber nicht, aber schön mal darüber gesprochen zu haben.



Gruß,
Georg

Hallo Georg,

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen. Schlussfolgerung für mich: Eine Sorge weniger, werde aber nachdem ich den Verstärker sicher von hinten her aufbauen werden sicher testen ob es eine Auswirkung hat die Pinbelegung  an den Endrohren zu ändern.

@Gleichrichtung: Bin aus Platzgründen und auf Grund der Gefahr bei schlechter Siebung, bzw nicht vorhandener Regelung, entstehendem 100Hz Brummen ganz Deiner Meinung, besser AC als schlecht DC heizen.

OPs scheiden für mich aus im Herzen soll er wieder Fischer/Trainwreck inspired werden, somit gilt für mich weniger ist mehr.

Wie gesagt Danke für die Erklärungen und gute Nacht,
Sepp

Hallo Georg,

da hast du ja den ganzen Stoff ausführlich aufgearbeitet. Die Sequenz zu den Endröhren nehm ich so zur Kenntnis. Ich hab seit Jahrzehnten keine Röhre mehr zerlegt und war der Meinung, dass die Heizwendel aus der industriellen Fertigung doch einigermaßen gleich aussehen und eingebaut werden. Aber seis drum, das wäre ein Streit um des Kaisers Bart.

Der Heizstrom entbrummt sich natürlich nicht irgendwie von selbst. Um jeden Leiter, der von Wechselstom durchflossen wird, entsteht ein elektromagnetisches Wechselfeld, das vom Wechselfeld aus der Rückleitung kompensiert wird. Je näher die beiden Leiter sind, umso besser funktioniert das. Außerdem sollte man nicht gerade parallel zu signalführenden und so weiter und... will dich hier nicht langweilen. Woher kommt dann die immer wieder gelesene 2. Methode, die Heizleitungen nahe am Chassis, möglichst in einer Kante zu führen? Wird hier das Chassis fälschlich als Schirm verstanden?

Das mit dem 6-7-8 System ist mir auch schon aufgefallen, ich habs aus Gründen der kürzeren Leitungsführung übernommen. Gibt es eine Begründung aus dem Aufbau der Doppeltriode? Die beiden Systeme sind doch baugleich und die ihre Anordnung über den Pins differiert auch.

Gruß
Gernot

Zitat von: silverface am Jan 03, 2012, 11:21
[--8<--]

Woher kommt dann die immer wieder gelesene 2. Methode, die Heizleitungen nahe am Chassis, möglichst in einer Kante zu führen?

Vermutlich aus dem einfachen Grund möglichst weit weg von der Schaltung zu kommen, zumindest von den sensiblen Leitungen.

Gruß,
Sepp

Nur mal so zur Klarstellung:

Das Verdrillen der Heizleitungen und die Widerstände gehören funktional schon zusammen.
Es handelt sich hier auch nicht um "Entbrummwiderstände" sondern vielmehr um "Symmetrierwiderstände".

Das Verdrillen der Heizleitungen bewirkt eine gegenseitige Auslöschung der elektromagnetischen Wechselfelder um die jeweiligen Leiter, die ansonsten unerwünscht in die Schaltung einstreuen würde. Die exakte physikalische Erläuterung ersparen wir uns hier.
Diese Auslöschung funktioniert aber nur, wenn die Felder auf beiden Leitern die gleiche Stärke haben ([+3] + [-3] = 0). Dies bewirken die Symmetrierwiderstände (typ. 100 Ohm) vom Heizleiter zur Masse, die beide Leitungen auf gleiches Potential ziehen.
Hat die Heizwicklung des Trafos eine Mittelanzapfung, die gegen Masse (oder einen anderen Bezugspunkt)  geschaltet ist, braucht man diese Widerstände nicht.
Wenn ihr nun noch die verdrillte Heizspannungsleitung gut entfernt von den signalführenden Leitungen verlegt, ist der Brummkuchen schon zu 90% verspeist.

Viel Spass beim Bau!

/Bernd