Hallo,

Wie entsteht Crunch? Schaltungstechnisch bzw. was passiert mit dem Signal damit es Crunch wird? Was ist der Unterschied des Signals zwischen Crunch und Gain?

Gruß
Sven

Hallo Sven,
Crunch ensteht da wo Clean aufhört, also an dem Punkt an dem es anfängt irgendwo zu zerren.
Ab da beginnt dieser Effekt, für meinen Teil würde ich mal sagen wenn Clean 100% Dynamik hat, dann geht Chrunch so bis 70 - 80%, oder auch weniger, gibt es irgendwelche Anhaltspunkte?
Bedeutet eigentlich Clean bis 75% vom Anschlag, dann beginnts zu zerren.
Lead sollte eigentlich beides können, von 100% Clean bis 100% Zerr.
Wenn Gain nicht Lead ist dann wirds irgendwo zwischendrin liegen...

So meine Einschätzung der Tabellenlage.

ZitatWas ist der Unterschied des Signals

Es ist nur der Anteil der Verzerrungen, mehr nicht.
Bei jeder Änderung des Klangs verzerrt man ihn, wo und wie das gemacht wird ist ja tausendfach veröffentlicht.


Gruß,
Georg

Guten Morgen

Da möchte ich Georg insofern noch ergänzen, dass trotz der heute vielen existierenden Abhandlungen darüber die Sache zu verstehen nicht ganz einfach (geworden) ist. In der Zeit als die Protagonisten zB. Lou Reed, Stones, Who, Clapton und alle Andern auch noch Jung waren (also so vor 40 bis 50 Jahren), da wusste man noch ganz genau zu unterscheiden: Vorstufe (Gain, Lead, Chrunch) = Distortion, PI und Endstufe = Overdrive. Heute werden diese Begriffe zum Teil sehr vermischt angewendet, was das Verständnis nicht gerade fördert.


Daher ganz kurz und vereinfacht:

Distortion: Das Signal wird meist in der Vorstufe "gewaltsam" (exotische APs, Dioden, LEDs im Signalweg bei Marshall, digitale Torbausteine zB. bei Sunn usw) verzerrt.

Overdrive: der langsam ansteigende Verzerrungsgrad wenn PI und/oder Endstufe in Sättigung geht.


Gruss
bruno

Hallo,
dann ist also beim Dumble die Bezeichnung OD nicht angebracht, weil die verzerrung im zweiten Vorstufenkanal gemacht wird und nicht erst Endstufe/PI.
V1 ist Clean, V2 (zuschaltbar) ist "OD". Richtig wäre wohl "Crunch".

Und die echten Overdrivler wären dann wohl die Trainwreck und Consorten, weil die von hinten (Endstufe) zum Zerren beginnen.

Womit wir bei den "Verzerrungen" der Bezeichnungen wären 


LG
Hans-Jörg

Hallo zusammen,

"Overdrive" ist nichts anderes als die englische Bezeichnung für "Übersteuerung", d.h. eine Verstärkungsstufe enthält so viel Signal, dass sie es nicht unverändert verstärken kann. In welcher Stufe das passiert, d.h. in der Vorstufe, in der Phasenumkehrstufe oder in der Endstufe ist m.E. ohne Bedeutung.

"Distortion" = "Verzerrung", d.h. Veränderung/Verfremdung des Signals.

"Crunch" = subjektiv gefärbte Bezeichnung für einen übersteuerten Gitarrensound.

Viele Grüße
Stephan

Hi,

ich sehe das wie Stephan.
Distortion ist für mich der allgemeinere Begriff, der eben die "Verzerrung" (im Sinne von Verfremdung/Veränderung) des Signal bezeichnet.

Overdrive heißt, dass eine Verstärkerstufe "überfahren" wird und deswegen Distortion erzeugt, weil sie das Signal eben nicht mehr unverzerrt verstärken kann. Welche Stufe das ist, ist irrelevant. Außerdem glaube ich, dass die frühen Who, Stones, Clapton usw. noch gar nicht wussten, was Preamp-Distortion ist - im Wesentlichen kennt man das ja erst seit den Mastervolume-Amps.

Bei Gitarristen werden die Begriffe zur Beschreibung der Intensität benutzt. Ein leicht angezerrtes Signal ist eben Overdrive (egal wie es erzeugt wird), mehr Verzerrung ist dann Distortion.

Der Begriff "Crunch" ist extrem subjektiv. Was für den einen noch Crunch ist, ist für den anderen schon heftige Distortion.

Grüße,
Mathias

Zitat von: Beano am Mär 07, 2012, 02:29
Der Begriff "Crunch" ist extrem subjektiv. Was für den einen noch Crunch ist, ist für den anderen schon heftige Distortion.

Genau. Jetzt komm' ich wieder mit meinem Nils-Stone-Lieblingsvergleich... das, was ich Distortion nenne, ist bei Stone Crunch, und sein Clean ist bei mir schon Crunch  .

Diese unsägliche Mär von Overdrive=Endstufenverzerrung und Distortion=Preampverzerrung hält sich schon so lange so sehr zu unrecht. Niemand würde einen Tubescreamer als Distortion bezeichnen, und mancher überfahrene 5W-SE-Amp klingt wie 'ne Kreissäge.

Früher (tm) gab's irgendwie nur clean und verzerrt, und irgendwann ist man (vermutlich die Fachautoren diverser Magazine) auf der Suche nach einem Begriff für den Übergangsbereich - also nicht mehr ganz clean, aber auch nicht richtig verzerrt - bei "Crunch" gelandet. Früher (tm) galt das Zerrniveau eines 2203 als satter Overdrive, seit vier- und fünfstufige Designs die Regel sind, heißt das halt Crunch.

Mann könnte es auch "Horst" nennen, eine technische Definition steht jedenfalls nicht dahinter. Man könnte auch sagen "Marketinggewäsch"  :devil: .

Gruß, Nils

Zitat von: Nils H. am Mär 07, 2012, 02:56
Man könnte auch sagen "Marketinggewäsch"  :devil: .

+1000!

Viele Grüße
Stephan

Hallo

Eigentlich wollte ich die Eingangsfrage bezüglich Signal und Schaltung historisch einordnen und wie Eure Postigs bestätigen, sagen dass heute die diesbezüglichen Begriffe sehr kontrovers definiert und besprochen werden.

Historisch war es ja so, dass die ersten Amps vor Jahrzehnten noch ohne Masterpoti daher kamen und Verzerrungen in Form von OD (Overdrive frei zu Deutsch "Uebersteuerung von Verstärkerstufen") zu erreichen waren nur wenn man den Amp voll ausfuhr und dabei gewaltige Lautstärken erzeugte. Die verbreiteten alten "Legenden" sagen, dass eben die von mir aufgeführten Protagonisten zumindest teilweise damit unzufrieden waren und von den Amp-Herstellern damals verlangten, solche zu entwickeln, die schon bei geringerer Lautstärke verzerren, aber bei Bedarf doch grosse Leistungen möglich waren. So entstand (das ist natürlich eine sehr vereinfachte Darstellung der Geschichte) eben dann erst die Vorstufenverzerrung, die dann später zu den bekannten "Gewaltseingriffen" mit allerlei nichtlinearen Bauteilen oder eben exotischen APs in der Vorstufe bis heute bekannt sind, führten.

Nun müsste man noch die Möglichkeiten mit Powersoaks, Powerscaling, OD-Effektgeräte, Fuzz usw einbeziehen, aber dann wird der Post zu lange.

Die Erzeugung von OD, Distortion oder .... und, und, und ...ist seither ein sehr komplexes Thema und kaum kurz und eindeutig zu beantworten. Der Begriffwirrwar ist enorm und ... ja viel Marketing eben auch dahinter! :facepalm:

Hoffe nun damit nicht noch weitere Verwirrung gestiftet zu haben.

Grüss Euch
bruno

Zitat von: tubeampgrufti am Mär 07, 2012, 09:26

Hoffe nun damit nicht noch weitere Verwirrung gestiftet zu haben.

Grüss Euch
bruno

Jepp, das ging voll in die Fresse - also gelungen... :devil:
Cheers
Jürgen

Hi,
vielleicht hilft dieser bildhafte Vergleich:

Wenn dich deine Partnerin
- zärtlich streichelt:                                Clean
- dazu dann noch die Fingenägel benutzt:   Crunch
- heftiger mit den Fingernägeln arbeitet
   und dir dazu noch ins Ohrläppchen beißt:  Overdrive
- die Peitsche zu Hilfe nimmt:                    Distortion  :devil:

Viele Grüße,
Axel

PS: Ist heute nicht Weltfrauentag?

Hallo Sven,

Zitat von: svenbode am Mär 06, 2012, 10:43
Wie entsteht Crunch? Schaltungstechnisch bzw. was passiert mit dem Signal damit es Crunch wird? Was ist der Unterschied des Signals zwischen Crunch und Gain?

Historische Deutung der Begriffe, die Marketing Varianten wie auch Übersetzungen solltest Du genug erhalten habe. Zur Ergänzng nachdem wir hier in einem recht technischen Forum sind, Gain ist technisch gesehen nicht Verzerrung sondern lediglich  das Amplitudenverhältnis vor und nach einer Verstärkerschaltung. Das kann natürlich auch kleiner als 1 sein und somit das Signal verkleinern.

Deine Frage nach der Entstehung von Crunch, sollte eher lauten wie entsteht Verzerrung. Im Grunde genommen, entsteht Verzerrung, für mein Verständnis, und ich komme aus einem ganz anderen Metier, wenn ein Signal nicht über alle Frequenzen und Amplituden gleichmässig proportional (vielleicht wie in der Geometrie: Ähnlichkeit) verstärkt wird sondern ab einer gewissen Amplitude beschränkt wird.

Als Beispiel: ein Sinus mit gegebener Amplitude am Eingang bleibt nach Verstärkung ein um den Verstärkungsfaktor (Gain) skalierter Sinus (geänderte Amplitude aber gleiche Wellenlänge bzw Frequenz)-> Verzerrungsfreie/Cleane Verstärkung

Ab einer gewissen Amplitude wird die obere, die untere oder beide Halbwellen beschnitten, dann würde am Ausgang noch immer zu Teilen ein Sinus jedoch mit geraden "Dächern" an den höchsten bzw niedrigsten Amplitude anliegen. Oder anders gesagt die Ausgangsamplitude wird begrenzt, der Sinus bleibt kein Sinus und wird im Extremfall zu einem Rechteck ähnlichem Signal. Das ganze geschieht in der Regel auch noch frequenzabhängig und je nach Bauelemente bzw deren Nutzung, AP Einstellung, Dioden, Phasenauslöschungen, feedback und ähnliche Schweinereien , mehr oder weniger dynamisch/sanft.

Wo jetzt Clean endet Crunch beginnt oder was High Gain ist steht für jeden auf einem anderen Blatt, doch das wirst Du bei längerem mitlesen merken

Analysen von verschiedenen beliebten Verstärkern kannst Du als Beispiel unter folgendem Link finden:

Ampbooks Classic Circuits
Ampbooks Classic Circuits - SLO

HTH,
Sepp

An alle,

erst mal vielen Dank für Antworten.

Im Song Bad Company von Bad Company kommt satter Chrunch vor. Wie wird der im Verstärker erzeugt? Oder in welcher Schaltung (Einstellung) kann man den am besten erzeugen?

Gruß
Sven