Moin,

ich finde, dass alles in allem gesehen, da die ECC81 (bis auf das notwendige Hochlegen der Heizung  ) ein recht guter Kompromiss ist.

Returnsystemmäßig sehe ich es wie Swen, der Verstärkungsfaktor einer ECC81 ist absolut ausreichend.
Einschleifwege für Gitarrenamps sind m.E. halt immer kompromissbehaftet, gerade, wenn man sie "idiotensicher" machen möchte.
Man will ja möglichst von einfachsten Fußtretern ohne Aussteuerungsanzeige bis hin zum "amtlichen" 19"- Gerät alles betreiben.
Es ist m.E. immer ein Eiertanz zwischen den unterschiedlichsten Pegeln, Nebengeräuschen und Klangverlusten.
Das FX soll ja immer optimal ausgesteuert werden können, auch bei Mehrkanalamps...

@Manfred: für einen echten Puristen sind Einschleifwege sowieso "Teufelszeug" 

Gruß

Jacob

Moin,

Zitat von: Bierschinken am Mär 15, 2012, 10:14
Die Einstellung des Gitterpotentials ist so einfach nicht gescheit. Da sollte man eine wirklich feste Vorspannung definieren und dann die Anode nicht einfach auf Ub klemmen.

Zitat von: Manfred am Mär 16, 2012, 06:59
Spannungsteiler von Ub gegen Masse, das geht auch mit der Anode an Ub.

Die Einstellung der Vorspannung per fixem Spannungsteiler hat auch Nachteile. Der Wizard schreibt:

Zitat von: http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html
The necessary grid voltage can be set  by using a fixed potential divider from HT. This method has the advantage of correctly setting the bias even with variations in HT / valve characteristics. The disadvantage is low input impedance, which will be equal to the two divider resistors in parallel, and also the grid voltage will rise faster than the cathode voltage at switch-on, which poses the risk of grid-cathode arcing, and HT noise could also be coupled directly to the grid.
The cathode-biased version has the advantage of increased input impedance.

Zitat von: Manfred am Mär 16, 2012, 06:59
Den Kathodenwiderstand würde ich in eine festen und einen einstellbaren Teil splitten,
um den Arbeitspunkt auf symmetrische Signalbegrenzung einzustellen.
In der jetzigen Schaltung kann der Ausgangssignalpegel so hoch werden und das Effektgerät in's "Nirvana" zu schicken.

Deshalb würde ich auch ein Splitting des Ausgangssignals vorschlagen, um den maximalen Pegel zu begrenzen.

genau DAS würde ich nicht machen.... habe ich oben schon mal geschrieben, der obere Teilwiderstand des gesplitteten Kathodenwiderstandes geht als Serienwiderstand voll in die Ausgangsimpedanz ein. Was nützt ein Kathodenfolger mit 600..1000 Ohm Ausgangsimedanz, wenn ich die durch einen oberen Teilwiderstand von mehreren zehn kOhm wieder kaputt mache...? Dann kann ich mir den Aufwand auch sparen. Ich würde den Pegel eher vor dem Kathodenfolger begrenzen.

Gruß, Nils

Hallo,

von wegen Pegelbegrenzung ohne Nachteile: Man kann sich doch einfach die hohe
Eingangsimpedanz des KF zunutze machen und einen Spannungsteiler davor
setzen. Den kann man relativ hochohmig auslegen, ohne dass Höhenverluste zu
befürchten sind.

Eine flexible Lösung wäre: ein Serienwiderstand und drunter ein Push-Pull-Poti, mit
dem man das Send-Level einstellt. Der Schalter des Potis kann dann den Serien-R
(der gleich dort angelötet ist) brücken, und so hat man zwei grobe Pegel-Presets
für verschiedene Effektsorten, die man dann noch per Poti feineinstellen kann.

Das habe ich mal so ähnlich gemacht, nur dass bei mir der Schalter im Kathodenzweig
der Aufholstufe einen zusätzlichen Serien-R brückt oder eben lässt. Auf diese Weise
lassen sich auch in der Aufholstufe zwei Verstärkungs-Presets realisieren, ohne dass
irgendwelche Spannungsteiler die Höhen bremsen. Mit dem R im Kathodenzweig nähert
sich der Anodenfolger sozusagen einer Kathodyn-Schaltung an - durch die Gegenkopplung
wird die Verstärkung kleiner.

Gruß, Peter

Zitat von: Nils H. am Mär 15, 2012, 12:58
Ich hab das gestern Abend mal simuliert (nur die Kathodenfolgerstufe, siehe Anhang), als Last habe ich mal 13kOhm angenommen (das ist die Eingangsimpedanz meines G-Sharp), parallel dazu einmal 160p und 400p stellvertretend für 2m und 5m Kabel. Das Ergebnis meiner Simulation sind die angehängten Bode-Diagramme, oben die Ausgangsimpedanz, unten der Frequenzgang.

Hallo,

ich verstehe irgendwie die ursprüngliche Schaltung nicht.
Der Arbeitspunkt sollte doch eigentlich irgendwo in der Mitte liegen. Hier liegen die Gitter auf 0V, da lägen die Arbeitspunkte knapp über 0V  Wie soll das gehen?

Gruß,
mike

Moin,

Zitat von: chipsatz am Mär 16, 2012, 01:35
Hallo,

ich verstehe irgendwie die ursprüngliche Schaltung nicht.
Der Arbeitspunkt sollte doch eigentlich irgendwo in der Mitte liegen. Hier liegen die Gitter auf 0V, da lägen die Arbeitspunkte knapp über 0V  Wie soll das gehen?

Gruß,
mike

Aua, böses Foul. Das ist ja totaler Mist  :facepalm: . Die 470k-Widerstände gehören natürlich nicht gegen Masse, sondern an den Knoten zwischen Arbeits- und Bias-R. Setzen, sechs.

Ich mach die Simulation heute Abend noch mal neu.

Gruß, Nils

Hi Jungs,

die Aspekte des Valvewizards muss man nur bedenken, dann sind sie kein Problem.
Die Eingangsimpedanz wird groß, wenn man auch die Referenzteiler groß macht.
Statt 470k oder 1M halt einfach 2M2 nehmen und gut.

Wenn von Ub "noise" aufs Steuergitter kommt ist die Siebung mist.

Und der letzte Aspekt des Wizards mit der Spannung aufm Gitter halte ich für nicht treffend, wenn man die designparameter der Röhre einhält. - Im Zweifel nimmt man dann halt einen Softstart mit rein

Manfreds Ansatz fand ich auch gut, direkt den Pegel zu begrenzen, der ist ohnehin viel zu groß am Send.
Insofern wäre sogar die niedrige Eingangsimpedanz bei kleinen Ref-Teilern Pegelmäßig egal, den will man ja ohnehin kleiner bekommen.

Wenn man doch so klein in der Ausgangsimpedanz bleiben möchte wie möglich, dann kann man den Pegel aber schon viel früher begrenzen.
Meist sitzt ein Mastervolume mit Tonestack vor dem CF.
Statt des 1M Poti einfach ein 100k Poti mit 920k Vorwiderstand rein und gut. - Da hätte man dann immernoch genug Pegel, selbst fpür Line-Geräte (+4dB).

Dann kann man bequem nen Teiler einbauen für +4db/-6dB oder sowas und kann alles ansteuern.
Die Aufholstufe dimensioniert man dann mit nem µ von 10-15 und kann damit über nen Marshall-PI ne EL34 komplett durchsteuern.

Grüße,
Swen

Hallo,

@Jakob

Zitatich finde, dass alles in allem gesehen, da die ECC81 (bis auf das notwendige Hochlegen der Heizung ....

Ja, klingt vernünftig.

Zitat@Manfred: für einen echten Puristen sind Einschleifwege sowieso "Teufelszeug"

Ertappt, da war ich mit meinem Fender Deluxe Anfang der 70er auch Purist.
Ein Proberaum im Betonkeller eines Gymnasiums, da brauchte man wirklich keinen Einschleifweg da natürlicher Hall.
Dazu noch Endstufenübersteuerung, den Speaker dadurch geliefert, was macht man nicht alles im jugendlichen Leichtsinn.

@Nils

ZitatThe necessary grid voltage

Ok, I see!

Zitatgenau DAS würde ich nicht machen.... habe ich oben schon mal geschrieben, der obere Teilwiderstand des gesplitteten Kathodenwiderstandes geht als Serienwiderstand voll in die Ausgangsimpedanz ein. Was nützt ein Kathodenfolger mit 600..1000 Ohm Ausgangsimedanz, wenn ich die durch einen oberen Teilwiderstand von mehreren zehn kOhm wieder kaputt mache...? Dann kann ich mir den Aufwand auch sparen. Ich würde den Pegel eher vor dem Kathodenfolger begrenzen.

Blencowe zeigt in seinem Buch "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" in dem Kapitel "Effectloops", Seite 272,eine Sendschaltungen mit KF. Gern hätte ich die Schaltung angehängt, aber das ist wahrscheinlich urheberrechtlich nicht erlaubt. Deshalb eine kurze verbale Beschreibung.
ECC83, Gesplitteter Kathodenwiderstand 47 kOhm und 10kOhm. Und nun kommts, Teufelswerk, eine rote LED zwischen Kathode und 47kOhm-Widerstand. An diesem Verbindungspunkt ist nun der Fußpunkt des 1MOhm Gitterwidestand angeschlossen. An dem Verbindungspunkt zwischen dem 47kOhm umd dem 10kOhm Widerstand ist nun ein 10kOhm_log Poti über einen 100uF Kondensator angeschlossen.
Der Fußpunkt des Potis liegt auf Masse, der Abgriff geht zur Sendbuchse. Ob das 100uF sein muss, darüber kann man sich streiten.

Der Ri/(mü+1) der Röhre addiert mit dem 47kOhm  ~ 54kOHM liegt dann parallel dem 10kOhm Widerstand dem wiederum die Potischaltung parallel liegt. So erhält man, je nach Potistellung, einen Ausgangswiderstand von ~100Ohm ( Potiwert gegen Masse 100Ohm) bis  ~ 8kOhm (Potiwert gegen Masse 10kOhm). Das ist, meiner Meinnug nach, niedrig genug.

@Alle

Klasse Thread mit Stil. :bier:

Gruß
Manfred

   

Hallo,

Zitat
Die Eingangsimpedanz wird groß, wenn man auch die Referenzteiler groß macht.
Statt 470k oder 1M halt einfach 2M2 nehmen und gut.

Das stimmt. Ist sicherlich auch mehr als ausreichend. Jedoch ist der Eingangswiderstand nicht annähernd so hoch wie bei der Vorspannungserzeugung über den Kathodenwiderstand. Wenn ichs richtig verstanden hab, wird über den "Knoten" und den Gitterableitwiderstand fast die ganze Ausgangsspannung an den Eingang gelegt. Die Eingangsspannung sieht also eine Gegenspannung, die fast genauso gross ist. Darum ist die Eingangsimpedanz um ein mehrfaches höher als nur der Gitterableitwiderstand. Dass heisst doch, dass man mit einem sehr kleinen Koppelkondensator der vorherigen Stufe schon eine recht ordentliche untere Grenzfreuquenz bekommt.
Jetzt zu dem was ich noch nicht verstanden hab. Hoffe ihr könnt mich erleuchten.
Wie errechnet sich die Zeitkonstante dieses RC-Glieds?
Muss ich dazu die Eingangsimpedanz oder einfach nur den Widerstandswert mit der Kapazität verrechnen?

Sorry für die doofe Zwischenfrage... aber ich denke, es passt gerade noch so zum Thema.

Gruss Casim

Merlin hat das beschrieben:
http://www.freewebs.com/valvewizard/accf.html

ZitatZin = Rg / (1 - Av * (Rl / Rl + Rb))

Allerdings hat er mMn eine Klammer vergessen. Es muss heißen:

Zin = Rg / (1 - Av * (Rl / (Rl + Rb)))

Rl : Lastwiderstand (unterer Teil des Kathodenwiderstandes)
Rb : Bias-Widerstand (oberer Teil)
Rg : Gitterableitwiderstand
Av : Verstärkung, hier 0,93

Eine Simulation in LT-Spice bestätigt das auch. Mit einem Koppelkondensator von nur 2,2nF komme ich auf eine -3dB-Frequnz von 15Hz, d.h. Zin=5MOhm bei Rl=18k, Rb=470, Rg=470k und Av=0,93 (ECC82) wie in Merlins Beispiel.

Mit ECC83 und Rl=47k (Av=0,975) komme ich auf über 10MOhm, und somit mit 1nF auf knapp über 10Hz

Grüße

Matthias

Edit:
Merlin hat den Fehler inzwischen berichtigt.

Zitat von: Bierschinken am Mär 15, 2012, 10:14
Achso, vonwegen Vorteil ECC82/81; niedrigeres µ! - Die Aufholstufe braucht eigentlich nie das volle Potential der ECC83. Hier spart man sich das Pegel-hoch-runter.

Könnte man nicht mit einem assymetrisch ausgelegtem Split-Load Design jede Verstärkung zwischen 1 und Max auch mit einer ECC83 einstellen?

Stefan

Das ist das, was ich vorhin meinte mit

Zitat von: _peter am Mär 16, 2012, 10:01
Das habe ich mal so ähnlich gemacht, nur dass bei mir der Schalter im Kathodenzweig
der Aufholstufe einen zusätzlichen Serien-R brückt oder eben lässt. Auf diese Weise
lassen sich auch in der Aufholstufe zwei Verstärkungs-Presets realisieren, ohne dass
irgendwelche Spannungsteiler die Höhen bremsen. Mit dem R im Kathodenzweig nähert
sich der Anodenfolger sozusagen einer Kathodyn-Schaltung an - durch die Gegenkopplung
wird die Verstärkung kleiner.

Wenn man allerdings nicht zwischen zwei verschiedenen Verstärkungsniveaus umschalten
möchte, kann man auch gleich zur ECC81/82 greifen.

Gruß, Peter

ZitatNichteignung der ECC83 - keine Halbleiter - zu fummelig - Bodentreter - symmetrierte Spannungsversorgung

Hallo Allesamt,
natürlich kann man die 83 dazu benutzen, man kann machen was man will, fragt sich nur obs Sinn macht.
Sinn machen auf alle Fälle zwei Übertrager, einer am Send und einer am Return, wegen Brummschleifen und zur Sicherheit, würde ich auf jeden Fall so machen hätte ich einen Loop.
Und natürlich nur mit Halbleitern, ein Purist macht das anders, der hat ja auch ausschließlich Bodentreter mit Röhren...
Fummelig? (??) Wer an einer Röhrenfassung ein paar Drähte anlöten kann dem dürfte wohl die Beschaltung eines Transistors keine Probleme bereiten. Nebenbei, ich kann sogar SMD-Bauteile zusammenlöten ohne Lupe, und Spass machts mir auch.
Symmetrierte Spannungsversorgung braucht man dazu auch keine, und wenn ist das auch kein Problem, sowas baut man sich in den Amp und dann hat man dadurch einige Vorteile, ohne sie jetzt aufzuzählen.

Übrigens, Röhrenpuristen fragen nicht welche Röhre man dazu benutzen kann, sie wissen das sowieso, und sie wissen auch dass man zwei ECCxx parallelschalten und auch andere Röhren dazu benutzen könnte usw..
Sie wissen auch dass die obere Grenzfrequenz kaum eine Rolle spielt weil sie sowieso keine Plasma-Hochtöner in ihren Boxen benutzen die erst in der Lage wären solche Töne von sich zu geben, die übrigens auch keine Fledermaus mehr hören kann...
Dass man mit Übertragern ganz einfach die Phase umschalten kann ist auch ein Vorteil den man nicht verschweigen sollte, erst recht wenn man den FX einem anderen Kanal parallelschalten will, was auch Sinn machen kann.

ZitatDas Rad neu erfinden...

Es wäre sehr schön wenn hier einer mal auf die Idee kommen würde wenigstens ein Radlager einzubauen anstatt ständig darüber zu diskutieren ob man besser mit Öl oder mit Wasser schmieren sollte.


Schönen Sonntag noch,
Georg 

Boah, Georg, ich kann's nicht mehr hören. Wir haben alle verstanden, dass Du das alles viel besser weißt und uns alle für Trottel hältst. Und ob's mit Halbleitern besser geht ist hier nicht das Thema.

Nils

P.S. toll, dass Du SMD von Hand löten kannst. Herzlichen Glückwunsch.

Zitatuns alle für Trottel hältst

wenn das so wäre dann würde ich hier kein Wort verlieren.

ZitatHerzlichen Glückwunsch.

Danke!

Grüße
Georg

Na,na,na... Sonntagsfrust ?

Es gibt sehr viele Möglichkeiten einen FX-Loop aufzubauen und jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile und welche Lösung am Ende zum Einsatz kommt hängt von vielen Dingen ab, mit unter auch vom eigenen Geschmack und der eigenen Überzeugung. Sich über diese zwei "Parameter" zu streiten macht keinen Sinn.
Wenn jemand den Loop mit Transen oder OPs aufbauen will, dann ist das OK und wenn jemand den Loop mit Röhren aufbauen will, dann ist das auch OK.
Etwas mehr Toleranz wäre daher nicht schlecht. Der Thread verlief bis jetzt doch sehr vernünftig und es wäre schön, wenn dies auch so bleiben würde.

Gruß, Dirk