Hi, ich wieder mit meinen Exoten.

Bei der Planung mener Endstufe mit den 6P30B hänge ich mit der Berechnung des LTP. Ich finde nirgends eine praktische Anleitung zur Berechnung, bei der der zusätzliche Poti für die Presence Regelung unten am LTP enthalten ist.

Das LTP zu berechnen ist vielfach erklärt. Bei klassischen Trioden liegt der Wert meist um 50k (z.B. Valvewizard). Ich muss das umrechnen für meine Subminis und komme auf 33k - was ganz plausibel erscheint.

Will ich aber am LTP unten den Presence Regler haben und schaue mir Vorlagen bekannter Amps an, dann habe ich nach dem Kathoden-R nur ca 10k Tail-R und drunter ca. 5k am Poti - in Summe 15k statt 50k.

Jetzt bin ich schwer verwirrt. Ist das Tail kleiner dimensioniert, wenn Feedback eingespeist wird? Wie rechne ich das um auf meine Subminis? Im Web findet man nur die Berechnung des Tail alleine oder die Berechnung des Feedback-Netzes, aber nix, wo beides erklärt und beschrieben ist.

Einer einen Tip?

Danke und Grüße
Robert

hi robert,

vieleicht hilft das weiter:

http://www.aikenamps.com/GlobalNegativeFeedback.htm
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/feedback/

gruß axel

Zitat von: fiestared am Mai 23, 2012, 06:55
hi robert,

vieleicht hilft das weiter:

http://www.aikenamps.com/GlobalNegativeFeedback.htm
http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/feedback/

gruß axel

Hallo Axel,

danke die kenne ich beide, nur lösen die mein Problem nicht.  Bei Ampbooks muss ich Werte eintragen, die ich ja gerade errechnen will. Aiken erklärt die Berechnung des Feedback aber nicht die möglichen Auswirkungen auf das LTP.

Ohne Feedback wird ja nur der Tail-Widerstand eingebaut, mit Feedback wird er zweigeteilt und der untere ist maßgeblich für das Verhältnis beim Feedback.

Für die Röhren, die ich verwenden will, gibt es keine Vorlagen, von denen ich abkupfern könnte.

Grüße
Robert

Hallo,

der untere Widerstand bildet doch mit dem Feedback-R einen Spannungsteiler.
Und für den Gesamtwiderstand dieses Spannungsteilers hast du relativ viel Spielraum.
Es geht ja nur darum, dass das Verhältnis stimmt. Also ob du jetzt 100k zu 10k oder
22k zu 2k2 machst, ist relativ unerheblich.

Gruß, Peter

Zitat von: chaccmgr am Mai 23, 2012, 04:37
Ist das Tail kleiner dimensioniert, wenn Feedback eingespeist wird?

Hallo Robert,

Das Tail ist mehr oder weniger ein Kompromiss zwischen bester Symmetrie (dafür sollte er eher groß sein) und möglichst großer Spannungsreserve (dafür sollte er eher klein sein). Wenn man sich verschiedene Schaltpläne anschaut, kann man nur zum Ergebnis kommen, dass jeder Designer das nimmt, was ihm gefällt - man kann da aber auch nicht viel falsch machen.

Der untere Widerstand gehört zur Gegenkopplung. Die hat mit dem Tail gar nichts zu tun und kann deshalb - sofern der Amp nicht ins Schwingen gerät - unabhängig davon gestaltet werden. Für den Rest schließe ich mich den Ausführungen von Peter an.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,
das erklärt die Unterschiede in div. Designs und der Theorie:

Ich rechne mal für eine ECC83 ohne Feedback:
HT: 300V      
Valvewizard / Merlin Blencowe empfiehlt für den Anteil U am Tail: 25-30% (geringere Werte wenn weniger HT zur Verfügung steht, min aber 10%)
bei 30%:
--> U am Tail 90V      
--> Ua 210V
            
Ra: 100k (wird ja unterschiedlich sein z.B. 82k/100k, aber der Einfachheit halber)
            
gewählter Bias -1,2V   
Ruhestrom 0,9mA      
Beide Trioden zusammen: 1,8mA (beide Trioden teilen sich den Widerstand --> doppelter Strom)
            
Bias-Widerstand   667Ohm   R=Bias-Spannung/I durch den R
n. Standardwert   680Ohm      
            
verbleibt am Tail-R: 88,8V   
Tail-Widerstand 49.222Ohm   R=Tail-Spannung/I durch den R
Standardwert z.B. 47kOhm

So weit so gut für die Theorie. In den meisten Schaltplänen findet man aber eine Kombi von 470k/10k/5k Pot wie z.B. im Fender Bassmann

Also man kann wenig falsch machen sagst Du und das umsetzen, was man möchte.

Dann rechne ich mal auf die 6N16B um, die ja nur mit max 200V Ua arbeitet:
HT: 200V
Anteil U am Tail   25% (insgesamt weniger Spannung zur Verfügung)
--> U am Tail: 50V
--> Ua: 150V   
      
Ra: 100k
      
gewählter Bias: -3V (Ermittlung über Load-Line)
Ruhestrom 0,8mA
Beide Trioden 1,6mA
      
Bias-Widerstand: 1.875   Ohm
n. Standardwert:   1800   Ohm
      
verbleibende U am Tail: 47V
Tail-Widerstand   29.375 Ohm
n. Standardwert   27k

Wenn ich dann unter dem Tail-R ein Poti mit 5k für die Presence-Regelung plane, würde ich den Tail-R entsprechend kleiner machen auf 22k (oder das ist wurscht?)

Grüße
Robert

Hallo Robert,

ich würde das so mal probieren und sehen/hören, wie es klingt.

Viele Grüße
Stephan

Ich habe das ganze einfach auf Experimentierkarte gebastelt
und die wesentlichen Widerstände gesockelt und ausprobiert.

Spoiler: Fast jede nicht all zu abwegige kombination klappt

Bei 6N16 ist -3V Bias bei Ua=150V schon weit unten im Knick, oder?
ich habe -2V genommen, falls ich richtig gerechnet habe:
  6N16: Ra= 33k, Bias=470=-2V, Rk=8k2, Gain ~8
  6N16: Ra=100k, Bias=470=-2V, Rk=18k, Gain ~12


Da die Eingangsimpedanz 2xRg ist, kannst du auch 470k statt 1M als Rg nehmen.

Anbei ein LTP mit 6N17, das ich mal wo irgendwo gefunden habe.

Zitat von: pit am Mai 24, 2012, 05:23
Spoiler: Fast jede nicht all zu abwegige kombination klappt

Das ist schon mal gut!

Zitat von: pit am Mai 24, 2012, 05:23
Bei 6N16 ist -3V Bias bei Ua=150V schon weit unten im Knick, oder?

Schon, aber bei Ra=100k sind -2 auch nicht viel besser...(Bild). Die Idee war Center Bias.

Ich werd's demnächst mal aufbauen.
Welche Vorwiderstände für die Pentoden würdet Ihr nehmen? Da scheinen die Leute meist 1-1,5k zu nehmen. Eine Berechnung bzw. Herleitung warum diese Werte habe ich bisher nicht finden können. Gehen die auch mit der 6P30B?

Grüße
Robert

Zitat von: chaccmgr am Mai 24, 2012, 05:52
Welche Vorwiderstände für die Pentoden würdet Ihr nehmen? Da scheinen die Leute meist 1-1,5k zu nehmen. Eine Berechnung bzw. Herleitung warum diese Werte habe ich bisher nicht finden können. Gehen die auch mit der 6P30B?

Hallo Robert,

das ist auch so ein Thema, das vermutlich von der Tradition geprägt wird. Es gibt nur zwei limitierende Faktoren:

1) den maximalen Rg (= Summe aus Gitterableit-R und Vorwiderstand), zu entnehmen aus dem Datenblatt der verwendeten Röhre,
2) Unterdrückung der Schwingneigung

Dazwischen geht grundsätzlich alles. Ich habe in meinen Bauten alles von 1,5k bis 10k verwendet, und alles funktioniert. ValveWizard empfiehlt sogar größere Gittervorwiderstände, welche wegen der fehlenden Millerkapazität die Höhen nicht killen sollen.

Viele Grüße
Stephan

Zitat von: darkbluemurder am Mai 24, 2012, 06:38
... zu entnehmen aus dem Datenblatt der verwendeten Röhre...

Das ist leider ein Problemmit diesen Röhren. Die russischen Datenblätter enthalten nicht mal 1/10 der Informationen der amerikanischen Pendants. Dort sind ganze Schaltungen drin. Hier nix.

Auf der anderen Seite auch herausfordernd, alles neu zu ermitteln.

@Pit:
Du sagst, Du hast keinen klingenden Verstärker mit diesen Röhren hinbekommen. Nur damit ich nicht Zeit und Geld verschwende: was geht denn definitiv NICHT?

Danke und Grüße
Robert

Ich habe nur mal Stumpf 2 Amps aufgebaut, die waren klanglich
Nicht so toll.

Wegen anderen Tail R Werten mit NFB les ich gerade:

Rt = (Rk + Rb) * (Vin / (Vin - Vfb) + Rs

Weil die gegenkopplung den Tail bootstrapped, daher sind die Werte mit NFB kleiner.


pit