Experten!

Ich hab schon mehrere kleinere Geräte mit dem "back to back" Prinzip und kleinen Standardtrafos gebaut. Also z.B. 230V Netz speist einen 6V sekundär Trafo....dieser speist dann falsch herum einen weiteren 6V Trafo der dann wieder etwa 230V ausgibt.
Es gibt ja auch einige Beispiel von den Profis (Reussenzehn, Hudghes & Kettner, Fintone, Mesa Boogle) die das so machen. Nur verwenden die vielleicht extra für sie gefertigte Trafos??!!

Nun die Frage: Gibt es einen technischen oder einen Sicherheitsaspekt, der gegen eine solche Verschaltung mit Standardtrafos spricht? Ist das zulässig oder nicht? Funktionieren tut es ja. Ich könnte mir vorstellen, dass die Hersteller solcher Trafos darauf verweisen, dass der Trafo nicht mehr bestimmungsgemäß verwendet wird und deshalb die CE-Erklärung usw. nichtig sind.

Apropos CE-Erklärung: Mir viel auf, dass kleinere Hersteller von Röhrenpedalen usw. offenbar auf die CE-Kennzeichnung verzichten..was eigentlich nicht legal ist!

Wie ist Eure Meinung zum Trafo - Problem? Hättet Ihr ein schlechtes Gewissen ein solches Gerät zu verkaufen?

Grüsse!
Doas

hallo,

zu der trafo-frage: du musst darauf achten, dass du trenntrafos verwendest und keine spartrafos (spule mit abgriff).

sonst müssen die dinger halt genug leistung hergeben, sonst sollte es eigentlich keine probleme geben...


mfg kusi

Hi Doas,

kusis Erklärung betrifft den technischen Teil und ist soweit korrekt.

Auf der anderen Seite wird kein Hersteller eines Trafos eine Zulassung für umgekehrten Betrieb beantragen, auch wenn das technisch durchaus kein Problem sein mag. Der Hersteller wird zwar nicht explizit sagen das der umgekehrte Betrieb nicht bestimmungsgemäß ist. Sonst müßte er ja angeben was alles sonst noch nicht bestimmungsgemäß ist, und wenn er da was vergißt, muß er für mögliche Schäden haften. Der Hersteller beantragt seine Zulassung für den Gebrauch gemäß Spezifikation und da steht drin, welcher Teil der Spule primär und welcher sekundär einzusetzen ist. Wenn der Hersteller also nicht ausdrücklich den Betrieb in beide Richtungen erlaubt, ist eine Verwendung nicht zulässig! Wenn ein Amp-Hersteller einen Trafo in dieser Art einsetzt, muß dieser dafür zugelassen sein.

ZitatHättet Ihr ein schlechtes Gewissen ein solches Gerät zu verkaufen?

Das hat nichts mit Gewissen zu tun. Ich - wie fast alle anderen hier auch - darf es schlicht und ergreifend nicht, da ich keine entsprechende Zulassung habe, selbst wenn ich entsprechend zugelassene Trafos verwende.

Viele Grüße,
Joachim

ich denke ich würde es nicht machen, da sowas ja auch unschön enden kann.

aber für daheim, das bin doch nur ich 
und nen gecheiter trenntrafo kostet nen vermögen

Hi!

Zitatund nen gecheiter trenntrafo kostet nen vermögen

Was kusi meinte, ist das der Trafo getrennte Primär- und Sekundär-Wicklungen hat, also keine Sparschaltung hat. Jeder in elektrischen Geräten eingesetzte Netztrafo ist ein Trenntrafo! Der Preis ist hier nicht unbedingt ein Qualitätskriterium (eine günstiger Trafo muß genauso alle Zulassungen durchmachen, wie ein teurer) sondern vielmehr von der Leistung abhängig. Und die ist bei einem Vorschalt-Trenntrafo (ich denke daran hast Du gedacht!), den man vor einen Amp hängen kann sehr hoch .

Grüße,
Joachim

Zitat von: Joachim am Okt 01, 2005, 10:57
Das hat nichts mit Gewissen zu tun. Ich - wie fast alle anderen hier auch - darf es schlicht und ergreifend nicht, da ich keine entsprechende Zulassung habe, selbst wenn ich entsprechend zugelassene Trafos verwende.

Hallo Joachim!

Was meinst Du mit "Zulassung"? Soweit ich das verstehe kann jeder mit entsprechender Ausbildung (ab Meister bis zum Dipl.-Ing.) ne Firma aufmachen und solche Kisten herstellen und verkaufen. Ich denke schon, dass einige in diesem Forum dafür in Frage kommen.

Noch mal zum Grundproblem: So ein Trafo ist eine technische Vorrichtung zum Wandeln von Spannungen......so rum oder so rum...wenn also der Hersteller es nicht ausdrücklich verbietet.....kann man den Trafo doch...zum wandeln von Spannungen...einsetzen! Iss sicher schwierig....

Grüsse!
Doas

Hallo nochmal!

Hätte denn jemand ne Idee wo man solche (verkehrtherum) funktionierenden, zugelassenen Trafos beziehen könnte? Die Angabe von H&K Tubeman ist z.B. El15 12V/250V/"Va...aber natürlich kein Hersteller mit angegeben...

Gruß!
Doas

Hi, Folks!
Was wäre, wenn...

Wenn man drüber nachdenkt, gibts eigentlich keinen Grund, einen Transformator nicht im Rahmen seiner Spezifikation "verkehrt" herum zu betreiben. Ins Gewicht fällt ja eigentlich der Trafo, der AC liefert, um dies überhaupt tun zu können. Dieser muß natürlich allen Vorschriften (mindestens) genügen!!!
Der Trafo, der als "Verbraucher" an den eigentlichen Netztrafo angeschlossen wird, wird ja mit einer Spannung gespeist, die unterhalb der zulässigen Berührspannung liegt. Also wird er mit Funktionskleinspannung (wg. PE) betrieben und das Schutzziel ist eigentlich erreicht. Wird die künstliche 230V-Seite entsprechend gegen direkte und indirekte Berührung gesichert, sollte einem Betrieb nix im Wege stehen. Ansonsten müßte ja jedes Bauteil explizit geprüft und auf "bestimmungsgemäße Verwendung" hin deklariert werden.
Allerdings hab ich den laufenden Meter VDE-Ordner nicht im Regal stehen - da sind VDE-Fachleute gefragt. Bis dahin spiegelt dieser Beitrag nur meine Gedanken wieder - nicht daß jemand meint, er bekäme von mir eine Genehmigung!!!  :police:

Man sollte grundsätzlich der Diskussion aus dem Weg gehen, indem man einfach einen geeigneten Trafo verwendet und auf das Rückwandeln verzichtet - allein schon wegen der Verluste!

Aber eine Diskussion kann auch Nützliches an den Tag bringen...

PLAY LOUD!!

Hallo Leute,

grundsätzlich möglich sind natürlich 2 Heiztrafos:
230VAC : 6,3VAC als Netzteil-Trafo (liefert gleichzeitig die Heizspannung) und
den gleichen "verkehrt-rum" im Gerät.
Solche Teile liefert z.B. Bürklin. Natürlich sind diese dann außerhalb jegl. Spezifikation und Zulassung betrieben und nur auf eigene Verantwortung und Gefahr hin einzusetzen.

Da der Bedarf in dieser Richtung scheinbar nicht ohne ist würde ich mal eine schüchterne Anfrage in Richtung Dirk richten.
Ein Trafo/Netzteil 230 : 12VAC wäre evtl. noch aufzutreiben.
Das Gegenstück 12VAC : 230-250VAC + 6,3VAC für 2 ECC in minimaler Baugröße wäre schon mal ein feines Teil im Angebot 

Grüße Deeluxe

Hi,

ich hab die ganze diskussion mitverfolgt und muss nun endlich mal was klargestellt wissen:

Warum zum Teufel soll ich überhaupt dieses Prinzip anwenden?
Klar, wenn ich im Keller sitze und mal schnell was ausprobieren will und die passenden Trafos nicht da hab, könnte man das so machen. Aber warum macht ne Firma wie H&K das in ihren Serienmodellen. Es sollte doch kein Problem sein, nen entsprechenden Trafo zu besorgen.

Sorry wenn ich ein bischen dazwischen haue, aber ich kapiers nicht.

Gruß Basti

Naja ganz einfach, im Tubeman z.b brauchste hohe Spannungen,
aber ausm Steckernetzteil kannste ja incht mit 230 rausgehn,
das wär nen bissie zu gefählich.
also nimmt man ein normales 12AC Netzteil und transformiert die Spannung im Gerät dann wieder auf das gewünschte Maß.
Warum die Hersteller nicht einfach mit nem Kaltgeräte Stecker da rein gehn kann ich dir aber jetzt nicht sagen, sry

cu:)

Hi Allerseits,

ZitatWas meinst Du mit "Zulassung"? Soweit ich das verstehe kann jeder mit entsprechender Ausbildung (ab Meister bis zum Dipl.-Ing.) ne Firma aufmachen und solche Kisten herstellen und verkaufen. Ich denke schon, dass einige in diesem Forum dafür in Frage kommen.

Ganau, Du sprichst von einer Firma! Und die haben hier sicher die wenigsten. Und der Weg dahin ist nicht ganz so einfach, wie man sich das vielleicht laienhaft vorstellt. Hier wurde das schon mal ansatzweise diskutiert, deswegen will ich das garnicht weiter vertiefen: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1586.0.

ZitatNoch mal zum Grundproblem: So ein Trafo ist eine technische Vorrichtung zum Wandeln von Spannungen......so rum oder so rum...wenn also der Hersteller es nicht ausdrücklich verbietet

Zunächst mal ist es bei mir, wie bei Stephan, ich habe die VDE nicht im Schrank stehen, und außerdem muß die VDE interpretiert werden, das wenigste ist dort exakt festgelegt. Aber nur weil ein Hersteller eines Bauteiles etwas nicht verbietet, ist es nicht automatisch erlaubt. Der Hersteller spezifiziert ein Bauteil und innerhalb dieser Spezifikation darf man es betreiben. Für alles andere kann man im Schadensfall belangt werden. Besonders kritisch wird es, wenn Personen zu schaden kommen. Am Ende entscheidet der Richter und der ist bei einem umgekehrt betriebenen Trafo sicher weniger milde gestimmt, als bei einem gemäß der Spezifikation eingesetzten. Früher habe ich das lockerer gesehen, aber nach unseren vielfältigen Sicherheitsdiskussionen würde ich die Finger davon lassen :police:. Ich rate also davon ab, einen Trafo so zu betreiben, auch wenn es meiner Meinung nach technisch völlig unbedenklich ist.

Meine Empfehlung ist es, einen Trafo mit sekundär 230V (oder was auch immer) und einer Heizwicklung zu nutzen, das ist zwar etwas teuerer, aber sauber und lässt gar keine Diskussionen aufkommen.

@Basti: Der "Sinn" des umgekehrten Betreibens ist folgender: Du nimmst einen Trafo 230V->12V und nutzt die 12V z.B. um zu heizen. Dann hängst Du einen weiteren Trafo gleichen Typs mit seiner 12V-Sekundär-Wicklung an die 12V-Sekundär-Wicklung des ersten Trafos hängst. Aus der 230V-Wicklung des zweiten erhälst Du dann vom Netz galvanisch getrennte 230V, die Du für die Hochspannungsversorgung der Röhre(n) verwenden kannst. Das Prinzip wird gerne bei Bodentretern mit ein oder zwei Röhren verwendet, weils es einfach billig ist, da man mit gewöhnlichen billigen Bastel-Trafos arbeiten kann. Populäres Beispiel ist der Real McTube: http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mctube.htm. Der Schalptplan selbst ist ganz unten auf dieser Seite: http://www.dogstar.dantimax.dk/tubestuf/mctconst.htm.

Grüße,
Joachim

Hallo,

mmmh... VDE hin und her, was ist mit dem Ri ? Der könnte ein Problem darstellen, was dazu führt, dass Trafos die auf diese Art verschaltet sind, nicht sauber bzw. nicht lange funktionieren - ist jetzt nur ein theoretischer Gedanke, denn ich persönlich verwende normalerweise die Trafos die für die Anwendung passen.

Zu der Frage weiter oben, wieso manche Hersteller keinen Kaltgeräteanschluss am Gerät selbst haben: Einstreuung. Luft ist immer noch ein guter Isolator 

Gruß, Dirk

Hi, Folks!
Apropos geeignet:

Nach welcher Norm sind denn die TT-Trafos gebaut?

PLAY LOUD!!

Hallo,

die entsprechen der VDE-Norm und den CE-Vorschriften, andernfalls dürfte man diese auch nicht in Umlauf bringen. Die Teile sind auch einzeln geprüft wie z.B. auf solche elementaren Dinge wie Isolationswiderstand etc. Alles andere kommtauch nicht in die Tüte. Sicherheit geht vor  :police:

Gruß, Dirk