Salü,

Zitat von: Alex78 am Okt 06, 2012, 10:18
Guck dir doch bitte nochmal den grünen Sinus an, macht der denn nicht bei 10ms schon 1,5 Perioden?

Jop seh ich auch so.
mfg sven

Hallo

Entschuldigung da hatte ich Tomaten auf den Augen. 1,5 Perioden stimmt natürlich.

Aber die 150Hz sind nicht natürlich erklärbar es sei denn es streut was ein oder das Teil schwingt. Für die 100Hz gäbe es eine natürliche Erklärung.

Salu Hans

Hallo Hans,

Zitat von: Hans am Okt 06, 2012, 12:02
Entschuldigung da hatte ich Tomaten auf den Augen. 1,5 Perioden stimmt natürlich.

Aber die 150Hz sind nicht natürlich erklärbar es sei denn es streut was ein oder das Teil schwingt. Für die 100Hz gäbe es eine natürliche Erklärung.

Wenn die Tomaten nur jetzt verputzt sind . Ich hoffe damit sind die nichtgemessenen 100Hz vom Tisch.

Es gäbe für mich auch keine Erklärung für 100Hz (es ist kein GR im Spiel, STANDBY mit gezogenen Röhren), hätte ich sie denn gefunden, wie auch noch keine schlüssige für die gefundenen 150Hz.

Schwingen, so wie wir es hier oft finden scheidet aus obigen Gründen, Standby, keine Röhren und einwandfreie Funktion des Amps, für mich aus. Das Phänomen tritt auch nur im mV Bereich auf, trotzdem ist es eindeutig messbar wenn der PT bestromt ist, damit scheiden für mich alle anderen Störquellen aus.

Durch Spannungsmessung konnte ich die 150Hz nur am OT, der nur über die Erde elektrisch mit dem PT verbunden ist, finden. Überall sonst lässt sich nur 50Hz Sinus finden. Also müssen, meiner Meinung nach, die 150Hz durch das Magnetfeld entstehen/übertragen werden. Vielleicht kann uns ja Ingo erhellen.

Gruß,
Sepp

Addon: Auch an den Hammond Trafos 370HX und 1650F kann ich ähnliches Verhalten feststellen, wenn auch in weit geringerem Ausmaß (Überlagerung Vpp 1mV mit starkem Rauschen aber idente Wellenform). Lediglich am TT RKT gepaart mit Hammond 125C nicht (leichter Sinus 50Hz mit Vpp << 1mV). Das bestärkt mich in der Annahme die  Überlagerung der Magnetfelder bzw die Trafobauart sind schuld.

Gruß,
Sepp

Hallo,

in der Energietechnik kennt man das Phänomen, dass bei elektrischen Maschinen der Sinusschwingung von 50 Hz vor allem ungeradzahlige Oberwellen überlagert sind. Da mit steigender Frequenz die Amplitude abnimmt, werden nur die dritte, fünfte und siebente Oberwelle beachtet. Somit könnte man den Netztrafo als Verursacher ansehen. Den physikalischen Hintergrund hab ich nicht mehr im Kopf, den müsstet ihr selbst nachlesen.

Gruß, Gernot

Danke Gernot, es scheint aber auf jedenfall das Magnetfeld involviert zu sein, denn am PT gibts ja keine 150Hz und bei RKT gibts am OT auch keine. Ich hab auch noch Ingo eine PM geschickt, vielleicht kann er noch etwas mehr Licht in Sache bringen. Vorerst ists für mich nur ein weiterer Pluspunkt für RKT als PT.

Gruß,
Sepp

Wenn ein Transformator mit einem Brückengleichrichter beschaltet wird, ergibt das, da das Signal ja symmetrisch ist (für positive und negative Halbwelle) am Trafo eine Signalverzerrung mit ungeraden harmonischen. Wird der Trafo rel. stark belastet, geht die Amplitude etwas in die Knie, sobald die jeweilige Diode leitet. So gibt es zumindest die Erklärung für ungerade Oberwellen von 50Hz. Trafosättigung kann auch diesen Effekt erzeugen. Diese Oberwellen sollten zwar hinter dem Gleichrichter kein Rolle mehr spielen , können aber durch magnetische Kopplung in Signale, Chassis oder AÜ Auswirkungen haben.

Das war übrigens einer der Gründe warum ich nie unbedingt ein Freund von DC-Heizung von Röhren war, besonders, wenn man versuchte die normale 6,3V-Wicklung per Schottky-Dioden und fetten Elkos zu Gleichspannung zu nötigen. Hier fliessen recht heftige Peakströme im Ampèrebereich, die sich auch auf andere Schaltungsteile auswirken.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Sättigung und GR können bei meinen Messungen nicht die Auslöser sein, alle Messungen sind im Standby durchgeführt, teils sogar ohne Röhren. BTW hab zwar noch nie DC Heizung verbaut, aber ATM denke ich mir besser gut gelegte AC Heizung als schlecht gesiebte DC mit 100 Hz.

Gruß,
Sepp

Hallo

ganz kurz zu dem Phänomen der 150 Hz. Sobald Primärseitig ein Strom fließt entstehen mehr oder weniger, auch durch den Leerlaufstrom (Magnetisierungsstrom) Verzerrungen. Da es sich hier um Wechselstrom handelt, entstehen wie bereits an anderer Stelle richtig bemerkt, nur die ungeraden Harmonischen. 150 Hz ist 3. Oberwelle von 50 Hz. Gerade bei kleineren Transformatoren treten diese Effekte, kleiner Querschnitt, geringe Primärinduktivität, hoher Leerlaufstrom, häufiger auf.

Kleiner Trick, zum nächsten Blechner, ein Stück Kupferband, dieses isoliert um das Blechpaket anbringen und schon ist der Effekt minimiert. Dies ist auch der Punkt, warum dies bei Ringkernen, zwar auch, aber nicht so stark auftritt. Ist dieser symetrisch gewickelt, dienen die isolierten Kupferwindungen gleichzeitig als "Abschirmung".

Gruß
Ingo

Danke Ingo,

einzig es wundert mich dass ich die 150Hz am PT nicht finden konnte sondern nur am OT. Aber vermutlich ist die Amplitude der 50Hz so viel staerker asugepraegt, dass ich die 150Hz am PT nicht identifizieren konnte und am OT kann im Standbyfall ja nur die durch Einstreuung induzierte Spannung gemessen werden und dadurch sind hier mangels direkt angeschlossener Spannungsquelle die Oberwellen staerker ausgepraegt.

Auf jeden Fall werde ich versuchen ein Kupferband aufzutreiben und ausprobieren wieviel es bringt.

Gruss und danke noch einmal fuer die Aufklaerung, ich dache ich sehe schon Gespenster ,
Sepp

Nur mal zur Klarstellung, da die Begriffe hier ständig durcheinander gewürfelt werden.

50 Hz = Grundwelle = 1. Harmonische
100 Hz = 1. Oberwelle = 2. Harmonische
150 Hz = 2. Oberwelle = 3. Harmonische

Klar soweit? :-) Es ist ja zugegebenermaßen etwas verwirrend, daher sollte man sich am besten überlegen, ob man nicht generell in Harmonischen oder lieber in Oberwellen denken/sprechen will.
Netzspannung ist übrigens selten rein sinusförmig, daher sind normalerweise sowieso Oberwellen vorhanden, aber wegen der geringen Amplituden mit einem Spektrumanalyzer wesentlich besser erkennbar.

Grüße,
Rolf

Wusste ich doch meine 1. ungerade... war falsch, egal dafuer hab ich 150Hz oft genug verwendet

Jetzt macht das ganz langsam viel mehr Sinn, jedoch erstaunt es mich noch immer, dass man mit dieser Methode die 3. Harmonische so gut erkennen kann, wobei die 5. duerfte auch noch dabei sein.

BTW ich hab auch versucht mit den freien Spektrumanalyser Anwendungen fuer Android die 150Hz nachzuweisen. Mit dem Erfolg dass er kaum Brumm bei 50 Hz detektiert (wird wohl auch am Mikro des Smartphones liegen, bzw am Speaker), aber die 150 Hz eindeutig anzeigt. Ebenso interessant ist es im Betrieb das Rauschen anzusehen, zu mindest bei meinem gibt es eindeutige Preferenzen in den Hoehen... Wenn einmal mehr Zeit ist muss ich probieren was man nicht alles mit Soundkarte und Rechner in der Hinsicht anstellen kann.

Gruss,
Sepp