Nabend zusammen,   
hier >http://www.youtube.com/watch?v=r8u029y3AKM
habe ich jemanden gesehen der 2 EL34 und 2 5881 in seinem JVM 410 verbaut.

Also EL34 in einem 5881 Amp geht ja nicht wegen der Schirmgitterwiderstände, das kennt man
ja von den JCM 900 Modellen.
5881 Röhren funktionieren in einem EL34 Amp wunderbar, habe ich mal gelesen.

Wie kommt es dann das in dem JVM 410 beide Typen gemischt laufen ?
Hat der Paarweise einen Typ eingebaut ?
Schädigt sowas auf dauer den Amp ?

Zitat von: Meik_the_mechanic am Okt 16, 2012, 08:39
Wie kommt es dann das in dem JVM 410 beide Typen gemischt laufen ?

Moin Meik

...weil der JVM für EL34 ausgelegt ist?  Der Rest ist wie immer Geschmacksache.

Gruss
Röbi

Hallo Meik,

es ist an und für sich kein Problem, verschiedene Röhrentypen in ein- und demselben Amp zu betreiben, wenn

1. die Anodenspannung für die eingesetzten Röhren nicht zu hoch ist und
2. der Ruhestrom für die verschiedenen Röhrentypen so eingestellt werden kann, dass die nach Datenblatt zulässige Verlustleistung nicht überschritten wird.

Ob die Voraussetzungen erfüllt sind, ist ggf. durch einen Techniker klären zu lassen, wenn das Fachwissen nicht ausreichend sein sollte. Bei vielen Amps ist jedenfalls die Voraussetzung Nr. 2 ohne Modifikation (z.B. zusätzliches Bias Poti) nicht gegeben, deswegen Vorsicht. 

Was die Schirmgitterwiderstände angeht - sie sind in vielen Amps sehr knapp dimensioniert (z.B. die berühmten 100R bei EL84 in Vox Amps) oder fehlten z.T. ganz (alte Bassman und Marshall Amps). Da die EL34 eine höhere Steilheit als z.B. die 5881 hat, war das Fehlen der Schirmgitter-Rs im Bassman ein geringeres Problem als im Marshall. Hinzu kommt, dass die Amps nicht dafür entwickelt wurden, voll aufgedreht betrieben zu werden - spiele ich nur unverzerrt, komme ich wahrscheinlich auch ohne Schirmgitter-R aus. 1k/5W funktionieren m.E. für alle Oktalröhren.

Viele Grüße
Stephan

Hallo,

als Ergänzung dazu: G3 ist bei 5881 und ähnlichen Röhren intern verbunden, bzw.
gleich als intern verbundene Ablenkelektrode konstruiert. Der Pin, der bei der EL34
mit dem Bremsgitter verbunden ist, fehlt hier oder ist ohne Kontakt zum Innenleben
der Röhre. Daher ist in 5881-Amps der Röhrensockel an dieser Stelle unter Umständen
unbeschaltet - also nicht mit Masse verbunden, wie in EL34-Amps. Verwendet man
nun trotzdem EL34, hängt das Bremsgitter in der Luft.

Gruß, Peter

Hallo Peter,

danke für die Ergänzung. Die Lösung wäre, Pin 1 (Bremsgitter) und Pin 8 (Kathode) miteinander zu verbinden, wie es in EL34 üblich ist.

Viele Grüße
Stephan

Und eine separate Bias- Einstellmöglichkeit sowohl für die EL34 als auch für die 6L6 / 5881 wären bei so einer "Mischbestückung" natürlich auch nicht gerade verkehrt  :topjob:

Gruß

Jacob

Ich wäre noch nicht mal im Traum auf die Idee gekommen unterschiedliche Endstufen Röhren
in einem Amp zu benutzen.


Vieleicht sollte man mal den Dirk fragen ob er gemischte gemachte Röhren anbieten kann 
Würde sowas gehen ?

ZitatDie Lösung wäre, Pin 1 (Bremsgitter) und Pin 8 (Kathode) miteinander zu verbinden, wie es in EL34 üblich ist.

Das mit Pin 1 und 8 ist ja klar 

Zitat1k/5W funktionieren m.E. für alle Oktalröhren.

Wieso hat man eigentlich Amps gebaut die nur für einen Röhrentyp ausgelegt sind ? Wenn mit 1k/5W alle Oktalröhren funktionieren 

Habe gerade den Thread gefunden in dem alles erklärt wird  :angel:
Hier >http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=15545.0

Zitat von: Meik_the_mechanic am Okt 17, 2012, 05:00
Wieso hat man eigentlich Amps gebaut die nur für einen Röhrentyp ausgelegt sind ? Wenn mit 1k/5W alle Oktalröhren funktionieren 

In erster Linie Kostengründe - gerade bei EL34 und 6L6 sollte für jeden Typ die Gittervorspannung getrennt regelbar sein, was zu mehr Bauteilen führt. Bei Kathodenbias braucht man dann halt 2 bzw. 4 10W Widerstände. Das macht sich bei 1000 gefertigten Amps pro Woche schon in der Bottom Line bemerkbar.

Viele Grüße
Stephan

Moinmoin zusammen,

ich bin - in diesem Forum, nicht bezüglcih Röhrenamps - noch Newbie und mache mich veilleicht unbeliebt, schreibe aber dennoch folgendes:

An reine Kostengründe glaube ich bei schlichtweg jedem kommerziellen Produkt. Dennoch ist es nicht ganz so einfach.

Tatsächlich sind einige Röhren tatsählich gleich, so sind z.B. die gängigen europäischen ECC Typen schlichtweg Nachbauten und/oder Lizenzprodukte der amerikanischen 12A-irgendwas Originale. Das gilt aber i.a. eben nicht für Endstufenröhren!

Es gibt nämlich eine Menge Unterschiede zwischen 5881 und EL34, KT88 und 6550 etc. die übrigens alle aus den Datenblättern hervorgehen. Meine persönliche erste Regel bei "Gurus": Wer das Datenblatt nicht mindestens hat und die wichtigsten Parameter daraus kennt, ist keiner.

Elektrisch wichtig sind bei Endröhren natürlich die optimalen Abschlussimpedanzen, aber auch - obwohl immer wieder vernachlässigt - die maximal erlaubten Gitterwiderstände. Ersteres bestimmt maßgeblich den Entwurf des Ausgangsübertragers, letzteres hat massiven Einfuss auf die vor den Endröhren liegenden Stufen: ECC83 können z.B. 6550 nicht treiben, auch wenn man das manchmal in Schaltplänen sieht!
Außerdem ist bei den üblichen amerikanischen End"Pentoden" das Bremsgitter schlicht und einfach deshalb nicht mit der Kathode verbunden, weil es kein Bremsgitter gibt. Alle "Beam Power" oder "Beam" Pentoden erreichen den Effekt des Bremsgitters nämlich durch spezielles Auslegen des Weges, auf dem die Elektronen von der Kathode zur Anode "beamen".

Ein bestimmter Verstärker ist von seinem Entwickler, wenigstens wenn der sein Handwerk versteht, auf einen bestimmten Röhrentypen designt worden. Dass man - mechanisch ohnehin, elektrisch ohne sofortige Katastrophe auch - Röhrentypen wechseln kann heißt nicht, dass es auch sinnvoll ist.
Entwickler von Röhrenamps werden das bestätigen, was Marketingleute und "Gurus" sagen, mag etwas anderes sein.

Man darf auch nicht vergessen, dass zu seligen Röhrenzeiten alle Bauteile um die 15% Toleranz hatten. Was 10% und weniger vom Nennwert abwich, wurde nämlich teuer als Spezialteil verkauft: Es lohnte damals noch, ganze Produktionen daraufhin auszumessen.
Das Wunderbare und eigentlich heute Unverständliche an den "klassischen" Röhrenschaltungen ist daher bei näherem Hinsehen, dass sie trotz der ganzen Mißbräuche nicht nur nicht in Rauch aufgehen, sondern sogr noch funktionieren.

Daher: Chaqun a son gout geht voll in Ordnung, an der Physik ändert das aber nix.

Martin

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
Tatsächlich sind einige Röhren tatsählich gleich, so sind z.B. die gängigen europäischen ECC Typen schlichtweg Nachbauten und/oder Lizenzprodukte der amerikanischen 12A-irgendwas Originale. Das gilt aber i.a. eben nicht für Endstufenröhren!

Hier möchte ich Dir schon widersprechen.
Das gilt für Vorstufenröhren wie für Endstufenröhren!

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
Es gibt nämlich eine Menge Unterschiede zwischen 5881 und EL34, KT88 und 6550 etc. die übrigens alle aus den Datenblättern hervorgehen.

...das ist bei Vorstufenröhren übrigens auch so...

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
Meine persönliche erste Regel bei "Gurus": Wer das Datenblatt nicht mindestens hat und die wichtigsten Parameter daraus kennt, ist keiner.

Was ist ein "Guru".
Im übrigen reicht es heutzutage zu wissen wo was steht.

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
ECC83 können z.B. 6550 nicht treiben, auch wenn man das manchmal in Schaltplänen sieht!

Hier wäre ein Quelle toll, bzw. etwas mehr Background..

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
Man darf auch nicht vergessen, dass zu seligen Röhrenzeiten alle Bauteile um die 15% Toleranz hatten. Was 10% und weniger vom Nennwert abwich, wurde nämlich teuer als Spezialteil verkauft: Es lohnte damals noch, ganze Produktionen daraufhin auszumessen.

Macht ja auch Sinn oder?

Zitat von: Martin M am Okt 19, 2012, 01:21
Das Wunderbare und eigentlich heute Unverständliche an den "klassischen" Röhrenschaltungen ist daher bei näherem Hinsehen, dass sie trotz der ganzen Mißbräuche nicht nur nicht in Rauch aufgehen, sondern sogr noch funktionieren.

Zeigt doch, wie tolerant diese "alteTechnik" ist.

Cheers
Jürgen

Zitat von: Meik_the_mechanic am Okt 17, 2012, 05:00
Ich wäre noch nicht mal im Traum auf die Idee gekommen unterschiedliche Endstufen Röhren
in einem Amp zu benutzen.


Vieleicht sollte man mal den Dirk fragen ob er gemischte gemachte Röhren anbieten kann 
Würde sowas gehen ?

Diesen Thread gab es bereits, damals (2008) gestartet von LöD.
Als Databrain wusste ich natürlich genau wonach ich suchen sollte, aber zu
finden war er dennoch nicht. Somit heißt es also frei nach Meister Yoda aus Episode II:
Wenn ihn du nicht finden kannst ihn jemand gelöscht haben muss!

Wer? Kann hier nur einer machen
Warum? Keine Ahnung, vielleicht weil Larry drin geschrieben hatte.
Larry-Threads müssen hier irgendwie zwanghaft gelöscht werden.... 

In jenem Thread schrieb Larry auf jeden Fall das er SED EL34 mit 6L6GC
gemischt hat um den Sound der alten Mullards zu reproduzieren. Trotz beachlichen
Ergebnisses war sein Fazit jedoch das die alten Mullards niemals durch
irgendwas ersetzt werden könne...

LöD wollte übrigens damals das  man ihm für die Idee das Patent verleihen sollte,
worauf Larry schrieb das man nur einen Nobelpreis verliehen bekommen könne,
ein Patent musste selber beantragen. Kann er sich aber ersparen, Amps mit
Mischbestückungen gäbe es schon  seit Ende der Achtziger....

Zitat von: Piero the Guitarero am Okt 19, 2012, 03:40
Diesen Thread gab es bereits, damals (2008) gestartet von LöD.
Als Databrain wusste ich natürlich genau wonach ich suchen sollte, aber zu
finden war er dennoch nicht. Somit heißt es also frei nach Meister Yoda aus Episode II:
Wenn ihn du nicht finden kannst ihn jemand gelöscht haben muss!

Wer? Kann hier nur einer machen
Warum? Keine Ahnung, vielleicht weil Larry drin geschrieben hatte.
Larry-Threads müssen hier irgendwie zwanghaft gelöscht werden.... 

In jenem Thread schrieb Larry auf jeden Fall das er SED EL34 mit 6L6GC
gemischt hat um den Sound der alten Mullards zu reproduzieren. Trotz beachlichen
Ergebnisses war sein Fazit jedoch das die alten Mullards niemals durch
irgendwas ersetzt werden könne...

LöD wollte übrigens damals das  man ihm für die Idee das Patent verleihen sollte,
worauf Larry schrieb das man nur einen Nobelpreis verliehen bekommen könne,
ein Patent musste selber beantragen. Kann er sich aber ersparen, Amps mit
Mischbestückungen gäbe es schon  seit Ende der Achtziger....

...und auch da war der Hype m.E. übertrieben; mein oller KittyHawk holt da keine Wunder raus....

obwohl er prinzipiell ein feiner Amp ist.

Grüße

Jochen

Hi Piero,

ich ahne ja schon fast, wer darauf ein Patent hat, hatte oder zumindest probiert hat, eins darauf zu bekommen...

Welche Mullard EL34 denn? Die XF1, XF2, XF3 oder die XF4 

BTW: ich kann mir nicht so recht vorstellen, warum Dirk hier einfach irgendwelche Threads, in denen es um Röhren geht, löschen sollte :angel:

Gruß

Jacob

Zitat von: jacob am Okt 19, 2012, 03:55
BTW: ich kann mir nicht so recht vorstellen, warum Dirk hier einfach irgendwelche Threads, in denen es um Röhren geht, löschen sollte :angel:

Er sucht nach einer Erklärung.
Wenn es in dem Thread um sonst nichts anderes ging, dann habe ich diesen mit Sicherheit auch nicht gelöscht. Aber bei Bestimmten Namen werde ich schon hellhörig und zu diesem Zeitpunkt bestand auch noch eine sehr freizügige Löschfunktion, welche zwischenzeitlich abgeschaltet ist.

Gruß, Dirk

Moinmoin zusammen,

zu Jürgens Anregungen, Fragen, ... will ich gerne was schreiben, ist eh eins meiner Lieblingsthemen :angel: Wenn ich zu viel schreibe: Einfach ignorieren

Viele Vorstufenröhren sind tatsächlich komplette Nachbauten amerikanischer Röhren. So ist die heute wohl gebräuchlichste Kleinsignal-Audioröhre ECC83 ein Nachbau der 12AX7, die wiederum eine Novalsockel-Adaption einer RCA Vorkriegsröhre ist. Die 7025 ist soweit ich weiß eine Fender Labelung der 12AX7. Wer weiß, wie Leo Fender baute, wird wissen, dass sie keine "besser selektierete", sondern eine "gelabelte" Röhre ist/war.
Diese Röhren sind tatsächlich absolut gleich, selbiges gilt für 12AU7 = ECC81 und 12AT7 = ECC82. Es gibt weitere Beispiele.
Wer übrigens E83CC statt ECC83 kauft, bekommt dieselbe Röhre, nur mit engeren Toleranzen. Sie ist allso icht besser, sondern nur überspezifiziert: Die engeren Toleranzen wurden in Analogrechnern der 60er benötigt, in Audio-Schaltungen sind sie ebenso unnötig wie nutzlos. Bei Spanngitterröhren ist das nicht ganz so einfach: Auch hier werden die engeren Toleranzen zwar verschenkt, sie sind aber prinzipiell weniger mikrophonieempfindlich, was schon sinnvoll sein kann.

Die EL34 ist jedoch sicher kein Nachbau einer amerikanischen Röhre, sondern eine Entwicklung von Philips, die von der 443 über die EL60 dann zur EL34 führte, es gibt kein amerikanischens Pendant. Dass die 5881 und die EL34 immer wieder als "ähnlich" gesehen werden, hängt vielmehr damit zusammen, dass sie:
- ähnliche Leistungsdaten (Versorgung, max. Anodenverlustleistung)
- ähnliche "innere Werte" (Stelheit, Widerstände, vorsicht: ähnlich, nicht gleich)
- das selbe Sockelbild haben und vor allem
- von einigen Firmen (Marshall, Fender) entsprechend der Verfügbarkeit eingesetzt wurden: USA-Markt mit den dort einfacher erhältlichen 5881, Europäischer Markt mit den hier einfacher erhältichen EL34.
Die 5881 ist meines Wissens als Militärversion der 6L6 entwickelt worden, die ebenfalls nicht Vorbild oder Nachbau der EL34 ist.
Auch 6550 (Beam) und KT88 (Pentode) sind keineswegs gleich oder gegenseitige Nachbauten.
Die einzige mir bekannte europäische Beam Power Tetrode ist die EL503 (die auch mit einem "L" markiert ist, obwohl sie eben keine Pentode ist. Die EL503 hatte Valvo übrigens als Nachfolger der EL34 designt...)

Jürgen fragte außerdem nach näheren Angaben zur Unmöglichkeit, eine 6550 Endstufe mit einer ECC83 (und Äquivalent, siehe oben) zu treiben:
- Laut Datenblatt der 6550 darf deren Gitterableitwiderstand maximal 250k betragen, dies aber nur bei automatischer Vorspannungerzeugung, die nur in Klasse A-Endstufen möglich ist. Für die in AB- und B-Endstufen (alle Gegentakt-Endstufen für Instrumentalverstärker, zum Vox AC30 siehe unten) notwendige feste Vorspannungserzeugung sind nur Werte von maximal 50k erlaubt. Das ist die minimale Last, die von der Treiberröhre gesteuert werden muss!
- Die ECC83 ist mit dieser Last schlichtweg überfordert, sie will größere Widerstände sehen und kann den notwendigen Strom an 50k nicht liefern. Gedacht als Treiber für die 6550 ist eigentlich die ECC82, wer von den (theoretisch) besseren Werte der ECC81 bzüglich Verzerrungen und Klirr beeindruckt ist, kann auch die nehmen.

Wenn man in die Schaltpläne von Endstufen mit EL34 guckt, wird man immer Gitterableitwiderstände der Endröhren finden, die größer als 50k sind, was für diesen Röhrentypen auch OK ist. Genau das ist der Grund, warum man EL34 eben nicht durch 6550 ersetzen sollte, die zusätzliche Leistungsreserve nutzt einem gar nichts. Natürlich ist was beliebt auch erlaubt und kaputt geht so schnell bei Röhren ohnehin Nichts. Aber das immer wieder gelesene "cleaner, weil größere Leistungsreserve" ist absolut unmöglicher Quatsch.

Zu großer Gitterableitwiderstand ist übrigens aus dem Grund zu vermeiden, dass das Gitter (hier: Steuergitter) ansonsten die gegen es anlaufenden Elektronen nicht mehr loswerden kann und sich dadurch zunehmend negativ auflädt. Die Faustformel: "Je mehr Anodenstrom, desto geringer der Gitterableitwiderstand" gilt immer, sogar bei Vorstufenröhren: Die ECC83 kann gut mit 2M und mehr betrieben werden, bei Vorspannungserzeugung durch Anlaufstrom kann sie sogar Gitterwiderstände von 10M ab, ECC81 und ECC82, die mehr Strom führen können, (v)ertragen da maximal 1M, Vorspannungserzeugung durch Anlaufstrom geht für Audiozwecke mit diesen Typen gar nicht.
Nebenbemerkung: ECC83 bzw. ECC808 mit 10M und Anlaufstrom-Vorspannungserzeugung sind übrigens ideale Piezo-Preamps, wenn es nicht auf Größe und Versorgungsleistung ankommt.

Als letztes zur Frage: Was ist ein "Guru": Jemand, der beahuotet, der VOX AC30 arbeite im Klasse A Modus  :devil:

Martin (wie gewarnt, mein Lieblingsthema  )