Grr, ich kann doch nicht rechnen!
Hatte bisher immer gedacht, Valve Wizard wäre Unverständliches auch noch in Fremdsprache aber es ist bloß genauso uschwer verständlich wie der Scan von Radau.ch. Habe mittels der Anleitung mal ein Netzwerk um V2b errechnet. Bitte mal um Rückmeldungen.
Wie komme ich auf Cout von V2b?


Danach geht es weiter mit dem Spannungsteiler (bei dem eigentlich mein einziges Problem die Eingangsspannung ist, deren Wert ich nicht kenne, weil ich dazu ja  durch alle Röhren rechnen müsste). Bei der Lage des Vol-Potis bin ich mir auch nicht sicher.

Hallo,

Zitat
Hatte bisher immer gedacht, Valve Wizard wäre Unverständliches auch noch in Fremdsprache aber es ist bloß genauso uschwer verständlich wie der Scan von Radau.ch

Es hat auch niemand behauptet, dass wir hier Kuchen backen. Die wenigsten hier sind Profielektroniker und die meisten sind nur ambitionierte Musiker und haben sich ihr Fachwissen hart erarbeiten müssen. Das gehört nun mal dazu. Ein bisschen Hirnschmalz musst du schon selbst aufwenden. Ich selbst hab den Diciol dreimal durchgearbeitet bis ich die Schaltung in meinen Experimentieramp selbst auslegen konnte.
Wenn du kein Bock auf Mathe hast und dir die Berechnungen zuwider sind solltest du mal darüber nachdenken, dich mit LtSpice vertraut zu machen. Da kannst du die Schaltung virtuell aufbauen und solange mit den Bauteilwerten spielen bis alles passt.

Die Software gibts hier:
www.ltspice.linear.com/software/LTspiceIV.exe

Ein gutes Tutorial, sogar auf deutsch gibts hier:
www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,16236.0.html

Zitat
Wie komme ich auf Cout von V2b?

Der Koppelkondensator bildet mit der Last, also alles was hinten dran hängt, einen Hochpass. Wenn der Kondensator zu klein ist beschneidet er dir die Bässe.
Um die Grösse zu bestimmen, musst du den Gesamtwiderstand der Last berechnen.
Dazu gehört auch der Eingangswiderstand der angeschlossenen Hardware.
Dann überlegst du dir wie weit runter deine Übertragung reichen soll. Setzt das ganze in die Formel für den Hochpass ein und löst nach C auf.

Zitat
Danach geht es weiter mit dem Spannungsteiler (bei dem eigentlich mein einziges Problem die Eingangsspannung ist, deren Wert ich nicht kenne, weil ich dazu ja  durch alle Röhren rechnen müsste)

Richtig! Wo wir wieder beim rechnen wären, stimmts?! 
Dann hilft ja nur eins. Eine Annahme machen, das Teil aufbauen, messen und dann korrigieren.

Zitat
Bei der Lage des Vol-Potis bin ich mir auch nicht sicher.

Ich mir auch nicht. Auf den ersten Blick würd ich jetzt mal sagen, dass du dir die Niederohmigkeit des Ausgangs versaust, wenn das Poti hinter dem Treiber liegt.
Wie weit sich das in der Praxis auswirkt kann ich dir nicht sagen. Da fehlt mir die Erfahrung mit Kabel zwischen getrennten Geräten. Wie machen denn das die grossen Hersteller von Preamps?

Gruss Casim

Hallo Casim,
mit meinem "Grrr" war das nicht unfreundlich gemeint, sondern mehr ein Faulheitsbrummeln. Denn erstaunlicher Weise habe ich bei der Seite des Valve Wizard mehr verstanden als im Diciol und eben auch bei dem Scan auf Radau.ch. Das ist zwar immernoch nicht wirklich viel aber es ist ja auch gut, dass ihr mir die Ergebnisse nicht einfach vorsetzt. Mit dem Durchsteigen ist für mich vorwiegend ein Zeitproblem, wollen ist schon da.
LTSpice kenne ich, hatte ich vor einigen Jahren schon mal und dann Splan genommen, aber die Oszisimulation reizt natürlich schon.
zur Schaltung:
Ich habe für V2b einen Eingangswiderstand von 6,5M Ohm mittels der accf.html vom Valvewizard errechnet. Für den Ausgangswiderstand Zout=ra/mu=1/gm (was ist gm?) wird auf das Datenblatt verwiesen, dort (Philips ECC82) finde ich aber für den Einsatz als Kathodenfolger mit Phasenumkehr und nur Maximalwerte.

Um eine Annahme für meinen Spannungsteiler zu erstellen, würde ich die Verstärkungen der Stufen errechnen und dann eine Eingangsspannung einsetzen, was ist denn ein typischer Instrumentenpegel?, da sind dann die keinerlei Dämpfungen einbezogen aber als Start für ein experimentelles Herausfinden ginge es doch?

Volume-poti muss ich mir nachher mal anschauen.

Gruß
Bernhard.

Hallo,

Zitat
Ich habe für V2b einen Eingangswiderstand von 6,5M Ohm mittels der accf.html vom Valvewizard errechnet

Ja, das kann sein. Durch die Gegenkopplung ist der Eingangswiderstand sehr hoch.

Zitat
Für den Ausgangswiderstand Zout=ra/mu=1/gm (was ist gm?) wird auf das Datenblatt verwiesen

Deshalb rechne ich lieber mit dem Diciol. Da sind die Formeln etwas umfassender erklärt. Schau mal rein, wenn du ihn zur Hand hast. Müsste ganz vorne bei den Röhrengrundlagen drin stehen. Ich meine es ist die Steilheit im Arbeitspunkt.

Zitat
Um eine Annahme für meinen Spannungsteiler zu erstellen, würde ich die Verstärkungen der Stufen errechnen und dann eine Eingangsspannung einsetzen

Ums etwas einfacher zu machen, würde ich davon ausgehen, dass du V1b voll aussteuern kannst. Damit würd ich dann weiterrechnen.

Zitat
Volume-poti muss ich mir nachher mal anschauen.

Vielleicht könnte man das Poti als Gitterableitwiderstand vor den Kathodenfolger einsetzen. Ich überleg grad was da mit der Gegenspannung passiert...?!

Gruss Casim

Hallo Bernhard,

g_m ist ist die Steilheit oder Transconductance[1]:

S = g_m = ΔI_p / ΔU_g   :  U_a = const [in mA/V]
g_m = µ / R_p

Die Angaben zur Steilheit, Verstärkungsfaktor... sollten sich in den von Dir schon entdeckten alten Datenblättern finden lassen.

EDIT: damit die Zeichen übereinstimmen: R_p = R_a

Gruß,
Sepp

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Transconductance

Salü,

Zitat von: kugelblitz am Dez 16, 2012, 03:55
S = g_m = ΔI_p / ΔU_g   :  U_a = const [in mA/V]
g_m = µ / R_p

Oder in Worten ausgedrückt: Steilheit ist die Steigung der Kennlinie im U_g-I_a-Kennlinienfeld. Sie zeigt also wie stark eine Änderung der Spannung am Gitter den Anodenstrom ändert.
mfg sven

Edit: Sie ist nebenbei erwähnt vom Arbeitspunkt abhängig.

BTW bei ampbooks findest Du auch noch einiges an Info bzw die recht praktischen Rechner:

http://www.ampbooks.com/home/amplifier-calculators/cathode-follower/

und einige Schaltungen sind auch ausführlicher erklärt: zwar DC-gekoppelt aber...

http://www.ampbooks.com/home/classic-circuits/fender-bassman-voltage-amp/

EDIT: auch die SLO Circuit Erklärungen sind dort recht aufschlussreich.

HTH,
Sepp

Hallo Sepp,

Die Rechner sind ja echt super! Kannte ich noch garnicht.
Vielen Dank!!!

Gruss Casim

Hallo Casim,

Gern geschehen. Komischerweise erzeugen die Ampbooks (früher Pentodepress) Links meist ähnliche Reaktionen. Fast jeder kennt Merlin aber ... Dabei werden auf Ampbooks einige Verstärker ziemlich gut erläutert bzw finden sich ziemlich viele Rechner und Helferlein auf der Seite:

zwar OT, aber zB die "SLO Lesson learned" beinhaltet eigenltich fast alle Tips (bis auf Grounding, PS und Gridstopper) die üblicherweise für Highgain Amps genannt werden.

Gruß,
Sepp

ok, Steilheit S ist mir ein Begriff, wusste nur noch nicht, dass das englische Zeichen dafür gm ist. Die Steilheit finde ich natürlich im Datenblatt. Die Kennlinie dazu habe ich ja für die Berechnung meiner Schaltung auch benutzt. Den Rechner werde ich mir mal anschauen.

Grüße und Danke
Bernhard.

Zitat von: kugelblitz am Dez 16, 2012, 04:21... Ampbooks (früher Pentodepress) ...

Kennt jemand die beiden Bücher, die dort beworben werden? Besonders das Endstufen-Buch würde mich interessieren (Merlin's soll ja noch ein paar Jahre dauern).
Für 60 US-$ kaufe ich ungern die Katze im Sack.

Grüße

Matthias

Hallo Matthias,

leider nein, werde aber auf Merlin warten, bzw reichen mir im Moment, Loadline zeichnen und probieren/tweaken... (g2 Widerlinge, Ug2, Gridstopper, HighCut...)

Gruß,
Sepp

Danke Sepp!!! ampbooks ist spitze! :topjob:

ZitatUms etwas einfacher zu machen, würde ich davon ausgehen, dass du V1b voll aussteuern kannst. Damit würd ich dann weiterrechnen.

Meinst du das als Grundlage für die Ausgangsspannung und den Spannungsteiler?

Bei Ra=100k und Rk=1k komme ich mit dem Ausgangsimpedanzrechner für Kathoden-Basis-Schaltung von ampbooks dann auf 38,46k. Welchen Einfluss hat das auf den Eingangswiderstand der Folgeröhre? Diese hätte als Kathodenfolger dann einen Ausgangswiderstand von etwa 420 Ohm, das ist schön gering. Reicht mir der nicht zur Berechnung des Koppel-Cs?

ZitatVielleicht könnte man das Poti als Gitterableitwiderstand vor den Kathodenfolger einsetzen. Ich überleg grad was da mit der Gegenspannung passiert...?!

Je kleiner Rg, desto größer wird die Eingangsimpedanz, desto geringer Vgk, desto geringer der Stromfluss?

Hallo,

Zitat
Meinst du das als Grundlage für die Ausgangsspannung und den Spannungsteiler?

Genau!

Zitat
Bei Ra=100k und Rk=1k komme ich mit dem Ausgangsimpedanzrechner für Kathoden-Basis-Schaltung von ampbooks dann auf 38,46k. Welchen Einfluss hat das auf den Eingangswiderstand der Folgeröhre?

Ich bin jetzt auch kein Elektrotechnikexperte. Aber ich meine die Frage ist verkehrtherum gestellt. Die Frage ist doch welchen Einfluss hat der Einganswiderstand der nachfolgenden Schaltung auf die "Funktion" der vorhergehenden Schaltung. Da der Eingangswiderstand des Kathodenfolgers sehr hoch ist, wird der vorhergehende "Spannungsverstärker" nicht/kaum belastet. Gute Grundlage, um die volle Verstärkung aus der vorhergehende Stufe zu holen.

Zitat
Diese hätte als Kathodenfolger dann einen Ausgangswiderstand von etwa 420 Ohm, das ist schön gering. Reicht mir der nicht zur Berechnung des Koppel-Cs?

Schau dir den Hochpass nochmal genau an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpass
Der C ist dein Koppelkondensator. Der R ist...?...nicht der Ausgangswiderstand deiner Schaltung, sonder...

Gruss Casim

 :facepalm:

Hallo Casim,

ZitatIch bin jetzt auch kein Elektrotechnikexperte. Aber ich meine die Frage ist verkehrtherum gestellt. Die Frage ist doch welchen Einfluss hat der Einganswiderstand der nachfolgenden Schaltung auf die "Funktion" der vorhergehenden Schaltung. Da der Eingangswiderstand des Kathodenfolgers sehr hoch ist, wird der vorhergehende "Spannungsverstärker" nicht/kaum belastet. Gute Grundlage, um die volle Verstärkung aus der vorhergehende Stufe zu holen.

da ich bezüglich der Koppel C-Berechnung von der falschen Annahme ausgegangen bin (und Deine Aussage: ist anhägnig von der Last hintendran und somit auch von angeschlossener Hardware irgendwie auch völlig falsch gelesen habe), dachte ich, ich muss die gesamte vorhergehende Last berechnen, also auch diese von dir zurecht angezweifelte Fragestellung.
Also bestimmt sich der Hochpass aus dem Eingangswiderstand angeschlossener Hardware bzw. einem festen R hinter dem C, welcher die Grenzfrequenz quasi vordefiniert.
Meinem Verständnis zufolge muss die Kombination aus R und C (insbesondere der Wert für R) von der Grenzfrequenz schon so weit unten liegen, dass eine mögliche niedrigst zu erwartende Eingangsimpedanz der möglichen Folgestufen nichts mehr ausrichten kann.
Meine Schnellbeschau einiger Effektgeräte ergab eine doch größere Varianz zwischen 22k (Line-Eingang) und 890k (Instrumenteneinang). Einen Line-Eingang nutzen zu müssen ist natürlich ungünstig, denn damit R deutlich niedriger sein kann (also z.B: 1k5), müsste C verhältnismäßig hoch sein (dann 20u), bei Spannungsfestigkeit wäre das also ein Riesenklopperbauteil, wobei ich ja eigentlich nur dann die niedrige Ausgangsimpedanz der Röhre weitergeben kann? Denn wenn ich z.B: R=46k8 nehme, wäre C=680n aber die Ausgangsimpedanz des Preamps doch auch 46k8? Oder habe ich da einen Denkfehler?

Spannungsteiler muss mit der Berechnung noch warten.

Tante edit sagt: Die Grenzfrequenz bei den obigen Koppelc'-Berechnungen ist 5 Hz, so wie bei dem Beispiel auf der ampbooks-Seite. Ist wahrscheinlich ganz schön tief.
Bei f=20Hz und R=1k5 wäre C=5,3u. Schon besser. Wenn ich etwas mit R rauf gehe, hätte ich vielleicht mehr Spielraum im unteren kOhm-Bereich für den Spannungsteiler. Kann mir jemand folgen und mal was dazu sagen?