Moinmoin zhusammen,

irgendwie ist gestern ein direkt nach meinem Posting erstellter Text verlorengegangen:

Die theoretische Betrachtung oben gilt so für Leistungsanpassung (Innenwiderstand der Röhre = transformierte Lautsprecherimpedanz). Durch die genau deshalb angewandte Unteranpassung kann der Wirkungsgrad theoretisch auf 0,5 gesteigert werden, wenn entweder der Lautsprecher unendliche Impedanz, oder die Röhre einen Innenwiderstand von 0Ohm hat. Beides ist in der Praxis unmöglich, Wirkungsgrade von runden 40% so aber realisierbar. Die inzwischen erfolgten Postings haben dahingehend Recht.

Über die Art des aktiven Schaltelementes ist dabei übrigens nichts ausgesagt. Diese Betrachtungen sind vollkommen unabhängig von Steilheit, Ansteuerung, Schaltung etc. Sie gelten sogar für jedes Bauteil, das an einer transformatorischen Last analog verstärkt, also für Trioden, Pentoden, bipolaren Transistoren, FETS, selbst für ein Poti, dem man durch rhythmisches Drehen einen Sinus beibringt. Alle diese Teile haben maximale Verlustleistungen, Innenwiderstände, Wirkungsgrade, die sich genau so verhalten.

In der Praxis kommen dazu noch Grenzen der Aussteuerbarkeit sowie real existierende Bauteile: Die Theorie nimmt dagegen

- gerade Kennlinie zwischen 0 und Maximalwert im Ausgangskennlinienfeld (Ua/Ia)
- idealen Trafo (kein Primärwiderstand, keine Verluste, keine Phasenverschiebung)
- idealen Lautsprecher (konstante, rein ohmsche Impedanz)

an. Außerdem begrenzt der praktisch immer vorhandene Kathodenwiderstand den Aussteuerbereich noch einmal. Gegen diese Begrenzung hilft auch der überbrückende Kondensator nicht!

Leider bleibt daher von den theoretisch möglichen runden 40% nicht mehr allzu viel übrig, die guten 6 Watt bei - auch für Gitarristen - annehmbarer Verzerrung lassen sich mit den üblichen EL34-Schaltungen auch messen (Zweistrahl-Oskar, Eingang und Ausgang übernanderlegen und gucken, wie lange das noch "ähnlich" aussieht).

Die größte SE-Endstufe ohne Spezialteile, die ich jedoch nur vom Hörensagen kenne, ist von Michael Haas (Experience) und nutzt eine 6550 oder KT88 (PAmax = 35W), die er wegen der besseren Aussteuerbarkeit mit fester Gittervorspannung und sehr kleinem Kathodenwiderstand versieht. Die angegebenen 20W als auch nur im Rahmen der HiFi-Norm zulässige Dauerleistung (10 Minuten und ohne Schaden...) sind sicher übertrieben.
Die 10W, die sie mit 0,5% Klirrfaktor leisten können soll, wird auch die maximal zerstörungsfrei realistische Sinusleistung sein.

Unabhängig davon sind 6W an einem guten Gitarrenlautsprecher sehr, sehr laut, und der Klang ist sicher auch prima. Mir geht es nur um diese völlig unnötigen, blöden, unrealistischen Marketing-Aussagen bezüglich der Sinusleistung.

Martin

Hi,
die Experience KT88 SE Endstufe mit einer KT88 und ca. 35 W Anoden-Gitter Verlustleisung hat 13 W als Clipping Grenze,
der K ges an 8 Ohm bei 1 Watt ist 0,45%,die Version mit 2x KT88 hat 20 Watt,
ansonsten stimme ich dir voll zu 
Jörg

Hallo Leute,
meiner Erfahrung nach kommt aus einer 6550 nicht erwähnenswert mehr raus (nur weil im Datenblatt mehr Verlustleistung als bei el34 angegeben ist),wenn man sie an Stelle einer EL 34 imselben amp reinsteckt.
Sie müßte dafür den doppelten Strom ziehen ( als wenn jetzt 2 El34 parallel laufen) und der Speaker gezielt neu angepasst werden.
Und wann ist das der Fall? Wenn mind. das Bias extrem heißer gestellt ist.
Damits aber wirklich die doppelte Leistung wird (beimgleichen Klirr) vermute ich mal,müßte auch die Anodenspannung viel höher werden.
tschüß,Thomas

Hallo,

ich habe noch einen Nachtrag zu dem Thema.
Habe gestern mal meinen TT66 mit Endröhre 6L6 an das NF-Leistungsmessgerät angeschlossen. Signal war 1kHz Sinus. Auf dem Oszi ist der Speakerausgang zu sehen.
Das erste Bild zeigt die clipping-Grenze so bei 6W.
Auf dem zweiten Bild ist nahezu maximale Aussteuerung zu sehen, ca 13W.
Dann habe ich noch die Netzspannung von 230V auf 240V hochgedreht, Ergebnis über 14,5W.

Ich denke wenn man es darauf anlegt, schafft man sicher auch noch 19W. Ihr seht, es ist also gar nicht so abwegig. Und von 19w vor der clipping-Grenze war doch auch nie die Rede, oder ? Bei der EL34 wird es sicher ähnlich sein.

Gruß mike

Moinmoin zusammen,

erstens wird man in der selben Schaltung mit einer "dickeren" Röhre niemals mehr Leistung bekommen, als mit der "richtigen".
Das gilt für jeden/b] Schaltungsentwurf, es sei denn, der Entwickler hat geschlampt.
Im konkreten Fall der SE-Schaltungen (Class-A-Endstufen) wird die maximale Leistung im groben von der Kombination Netzteil/Endröhre bestimmt, die aufeinander abgestimmt sein müssen (Faustregel: Arbeitspunkt im Ausgangskennlinienfeld bei halber Anodenspannung so, dass die maximale Anodenverlustleistung, die man tolerieren will und kann, anfällt).
Durch Einsetzen einer anderen Röhre - auch wenn sie "dicker" ist - bleibt im besten Fall die Nutzleistung gleich, im allgemeinen vermindert man die Nutzleistung sogar, weil der Arbeitspunkt nicht mehr in der Mitte der Kennlinie liegt und sich daher Verzerrungen früher als notwendig einstellen. Ob man als Gitarrist das sogar wünscht, ist dabei eine ganz andere Frage...

zweitens eine Frage an Mike:
Wie hast du die Ausgangsleistung berechnet? Die Berechnung der Sinusleistung funktioniert nur mit mindestens annähernd sinusförmigen Spannungen und Strömen, da ansonsten die Leistungsformel nicht mehr stimmt, nach der die Ausgangsleitung aus der Amplitude der Spannung errechnet wird (Uquadrat / R mit U = Effektivwert bzw. am Oscar Schwingungsweite quadrat / 8R).
"Rechtecke" nutzen die Amplituden anders aus: Im Idealfall ist entweder die an der Röhre abfallende Spannung oder der durch sie fließende Anodenstrom 0. Damit ist auch die Verlustleistung 0. So funktionieren übrigens Class-D-Endstufen, die man durchaus auch mit Röhren bauen könnte. Einen ersten Schritt dazu hast du getan, jetzt musst du "nur noch" die Frequenz massiv erhöhen, das Tastverhältnis mit dem zu verstärkenden Signal modulieren, einen Ausgangstrafo nehmen, der HF mit der von dir benötigten Leistung kann, danach noch filtern: voila
Der selbe Sachverhalt ist auch der Grund, warum es mindestens "sehr unfair" ist, Ausgangsleistungen von Class-A-Endstufen ohne Angabe des dabei entstehenden Klirrfaktors anzugeben 

Martin

Hi Mike,
meinst du das ernst mit deiner Rechteckschwingung und der Leistungsangabe oder war das ein Joke   ,
der Ausdruck clipping-Grenze ist sehr weit dehnbar,für mich ist die Sinusschwingung bei 6W auf deinem Ozi schon ziemlich
unsymetrisch verformt .

Hi Martin
zur KT88 SE, die Leistungsangaben  habe ich aus dem Buch vom G. Haas

Jörg

Hallo

Die 19 Watt Angabe könnte auch eine Reaktion auf die "Hauptsache möglichst viele Watt Bubis" sein.

Das sind dann meist die die nach einem Attenuator oder sonstiger Erziehungsberechtigtenbeschwichtigungsvorrichtung forschen  :devil:
geiles Wort gelle 

Gruß Franz

Zitat von: Rohrbruch am Feb 15, 2013, 12:08
Erziehungsberechtigtenbeschwichtigungsvorrichtung

Hallo Franz,

genau wie die unglaublichen Watt Vorgaben muss man auch diese schöne Wortschöpfung erst einmal genüsslich im Kopf zergehen lassen.

Grüße,
Robin

Zitat von: Martin M am Feb 15, 2013, 10:37
zweitens eine Frage an Mike:
Wie hast du die Ausgangsleistung berechnet? Die Berechnung der Sinusleistung funktioniert nur mit mindestens annähernd sinusförmigen Spannungen und Strömen, da ansonsten die Leistungsformel nicht mehr stimmt, nach der die Ausgangsleitung aus der Amplitude der Spannung errechnet wird (Uquadrat / R mit U = Effektivwert bzw. am Oscar Schwingungsweite quadrat / 8R).

Ich habe nichts berechnet, sondern gemessen. Mein Messgerät misst unabhängig von der Kurvenform die echte abgegebene Leistung.

Zitat von: Hardcorebastler am Feb 15, 2013, 11:40
Hi Mike,
meinst du das ernst mit deiner Rechteckschwingung und der Leistungsangabe oder war das ein Joke   ,
der Ausdruck clipping-Grenze ist sehr weit dehnbar,für mich ist die Sinusschwingung bei 6W auf deinem Ozi schon ziemlich unsymetrisch verformt .

Ja, aber die Verformung kommt von der Vorstufe, die wird bei dem Pegel auch schon ordentlich "angefahren" (so wie es bei einem Git-Amp auch sein soll). Wenn die Endstufe clippt sieht das anders aus. Dann werden die Spitzen abgeschnitten.

Hier wurden ja schon die Theorien zweimal rauf und runter gewälzt und das mag auf kleinem Klirrfaktor sicher zutreffen, aber jetzt mal ehrlich, der interessiert doch bei einem Gitarrenamp überhaupt nicht (außer vielleicht bei den Jazzern ). Da wollt ich es genau wissen und habe eben gemessen. Des Weiteren glaube ich nicht, das sich ein gewisser Herr R. seine Leistungsangaben aus dem Kaffeesatz holt.

in diesem Sinne,
mike

Hallo nochmal..

Zitat von: Martin M am Feb 15, 2013, 10:37
erstens wird man in der selben Schaltung mit einer "dickeren" Röhre niemals mehr Leistung bekommen, als mit der "richtigen".
Das gilt für jeden/b] Schaltungsentwurf, es sei denn, der Entwickler hat geschlampt.
Im konkreten Fall der SE-Schaltungen (Class-A-Endstufen) wird die maximale Leistung im groben von der Kombination Netzteil/Endröhre bestimmt, die aufeinander abgestimmt sein müssen (Faustregel: Arbeitspunkt im Ausgangskennlinienfeld bei halber Anodenspannung so, dass die maximale Anodenverlustleistung, die man tolerieren will und kann, anfällt).
Durch Einsetzen einer anderen Röhre - auch wenn sie "dicker" ist - bleibt im besten Fall die Nutzleistung gleich, im allgemeinen vermindert man die Nutzleistung sogar, weil der Arbeitspunkt nicht mehr in der Mitte der Kennlinie liegt und sich daher Verzerrungen früher als notwendig einstellen. Ob man als Gitarrist das sogar wünscht, ist dabei eine ganz andere Frage...

Ich verstehe nicht ganz, was du damit sagen willst. Der Arbeitspunkt einer SE-Endstufe mit Übertrager liegt meines Wissens auch nicht bei halber Anodenspannung, sondern ist nahezu gleich der Anodenspannung.
Was ich mit meiner Messung zeigen wollte, ist dass selbst ohne besondere auf Leistung getrimmte Schaltungsdetails schon über 13W möglich sind (allerdings nur mit Rechteck am Ausgang). Mit z.B. einer dynamischen Bias-Regelung und höherer Anodenspannung ließe sich bestimmt noch einiges rausholen.

Gruß mike

Moinmoin Mike,

der Arbeitspunkt einer analogen Verstärkerschaltung ist der Punkt im Kennlinienfeld, der sich ohne jede Aussteuerung einstellt. Bei Eintakt-Schaltungen (SE), egal ob in Vor- oder Endstufen, legt man ihn - es sei denn, man wünscht unsymmetrische Verzerrung - in die Mitte des linearen Aussteuerbereiches. Wenn ein Arbeitspunkt so liegt, nennt man das Klasse-A-Einstellung. (Anm.: Insofern sind "Class-A-Vorverstärker" weiße Schimmel oder einfach nur Marketinggeblubber...)
Da in der theoretischen Betrachtung der Endstufe Spannung und Strom am Lautsprecher immer parallel, an der Röhre selbst immer antiparallel ab- und zunehmen (idealer AÜ und Lautsprecher), muss dieser Arbeitspunkt genau da liegen, wo Anodenspannung und Anodenstrom gerade die Hälfte der anzunehmenden Maximalwerte sind. In der Praxis macht man es genauso, weil die Praxis auch ganz gut mit der Theorie übereinstimmt

Jetzt wirds kompliziert, denn die Röhre liegt am Netzteil in Serie mit dem als ideal angenommenen AÜ. An dem fällt ohne Aussteuerung, das ist eben im Arbeitspunkt, keine Spannung ab. Du hast natürlich insofern recht, dass gleichstrommäßig der Arbeitspunkt bei voller Versorgungsspannung und halbem Ausgangsstrom liegt.
Wechselspannungsmäßig liegt er jedoch bei halber Ausgangsschwingungsweite sowohl der Spannung als auch des Stromes, also bei halber maximal an der Röhre auftretender Anodenspannung. Insofern hätte ich Versorgungsspannung und Anodenspannung überhaupt und besser unterscheiden müssen, sorry.

In jedem Fall stirbt einem die Röhre schon ohne Aussteuerung, wenn man den Arbeitspunkt nicht so legt, dass dort weniger als oder  gerade eben die maximale Anodenverlustleistung entsteht.
Bei Aussteuerung pendeln die an der Röhre selbst abfallende Anodenspannung und der Anodenstrom - wenigstens bei idealer Röhre und idealen AÜ und Lautsprechern - so, dass sich auch hier immer die Ruhestromleistung einstellt: Wenn die Spannung an der Last steigt, sinkt sie an der Anode, gleichzeitig steigt der Anodenstrom. Wenn die Spannung an der Last sinkt, steigt sie an der Anode, gleichzeitig sinkt der Anodenstrom.
Daher ziehen erstens Klasse-A-Verstärker immer die gleiche Leistung aus dem Netzteil, egal, bei welcher Lautstärke und ob man sie überhaupt spielt oder nicht. Zweitens begrenzt die maximale Anodenverlustleistung einer Endröhre direkt die damit im Klasse-A-Betrieb erzielbare Nutzleistung.

Martin

Zitat von: Martin M am Feb 16, 2013, 04:23
In jedem Fall stirbt einem die Röhre

da ist was dran bei der Leistungsangabe  :devil:

Gruß Franz

Moinmoin nochmal,

ich habe mal in meiner Büchersammlung gewphlt, und "Elektronenröhren als End- und Sendeverstärker"von Horst Rothe und Werner Kleen aus dem Jahre 1940 gefunden. Die wiederum beziehen sich auf eine Arbeit von Herrn Jonker aus dem Jahre 1939. Damals waren Röhren im Gegensdatz zu heute noch nicht "ausgeforscht". (Das heißt nicht, dass man alles weiß, sondern nur, dass weitere Forschung keinen dem Aufwand entsprechenden kommerziellen und/oder wissenschaftlichen Nutzen mehr bringt...)

Jedenfalls geht es hier um den Unterschied zwischen Theorie und praxis, was ich ganz interessant finde und dem ansonsten ausgelutschten Thread deshalb anhänge:
Nicht ideale AÜ und Lautsprecher verursachen Phasenverschiebungen, Sättigungen und Nichtlinearitäten verbieten lineare Extrapolationen und machen den Einsatz analytischer Verfahren (klassich: Fourier- und Laplace-Transformationen) unmöglich. Dennoch hat Herr Jonker die Arbeitspunke im Ausgangskennlinienfeld aufgezeichnet.

Im Theorie-Bild sieht man die Arbeitsgerade, der Arbeitspunkt liegt exakt auf der Hyperbel, die durch die maximale Anoden-Verlustleistung (Ua * Ia) bestimmt ist.
Im Praxis-Bild sieht man, wie nicht ideale AÜ und Lautsprecher diese Arbeitsgerade schon für ein reines Sinus-Signal in eine ellipsenartige Kurve, bei mehreren Frequenzen eine Art "Lissajous-Figur" und bei "normalen" Signalen eine "Arbeitspunktwolke" deformiert.

Auch hier gilt: Trioden haben anders aussehende Ausgangskennlinien, an der Physik kommen aber auch sie nicht vorbei: Die "Arbeitspunktwolke" sieht genauso aus, die Leistungsbetrachtungen stimmen auch.

Viel Spaß damit.

Martin