Hi,

ich habe mal eine Frage an die Erbauer großer Endstufen:

In allen Plänen zu Endstufen mit 4xKT88 habe ich Kathodenfolger nach dem PI/vor den Endröhren gesehen. Sind die nötig um die KT88 aussteuern zu können?
Was wäre, wenn die nicht da wären? Wenig Leistung?

Vielen Dank und Grüße
Robert

Hallo,

bei Endstufenröhren gibt es einen (auch von der Betriebsart abängigen) maximalen
Wert für den Gitterableitwiderstand. Der ist dem Datenblatt zu entnehmen. Hält man
das nicht ein, läuft der  Arbeitspunkt weg. Große Endröhren wie KT88 scheinen da
besonders empfindlich zu sein. Bei Parallelschaltung der Endröhren halbiert sich dieser
Wert noch einmal, so dass er die vorhergehende Stufe so stark belastet, dass der
nötige Pegel zur Aussteuerung nicht zustande kommt. Zudem gibt es bei direkter
Kopplung keine Probleme mit Blocking Distortion bei Gitterstromeinsatz.

Gruß, Peter

Hi Robert,

von Hiwatt gab es eine DR201-Version mit 4x KT 88. Die hatte einen simplen LTP-PI mit einer ECC81 und lief ohne Probleme.

Details siehe  http://hiwatt.org/tech2.html

Gruß, Gernot

Zusatz:
Die 200-er Hiwatts sind als zuverlässige Bassverstärker bekannt, oder wenn mans braucht auch für Gitarre.  :headphone:
Wenn du HiFi-Maßstäbe anlegst, sind Kathodenfolger vielleicht nötig.

Moinmoin zusammen,

ganz allgemein gilt: Je mehr Anodenstrom eine Röhre trägt, desto mehr Elektronen fliegen in ihr rum (klar). Je mehr Elektronen in ihr rumfliegen, desto mehr davon landen eben nicht an der Anode, sondern fliegen z.B. gegen das Steuergitter.
Obwohl dieser Effekt z.B. in einigen Vorverstärkerschaltungen ausgenutzt wird (Gittervorspannungserzeugung durch Anlaufstrom, letzterer heißt so, weil die Elektronen gegen das Gitter anlaufen) ist er prinzipiell unerwünscht, manchmal sogar schädlich.
Es folgt die Faustregel, dass je größer der Anodenstrom in einer Röhre ist bzw. werden kann, der Gitterableitwiderstand (zwischen Steuergitter und Masse) umso kleiner werden muss. Damit können die gegen das Steuergitter anlaufenden Elektronen nämlich zur Masse abfließen und richten keinen Schaden (z.B. den genannten weglaufenden Arbeitspunkt) an.

Für Endröhren werden daher in den Datenblättern maximal zulässige Gitterableitwiderstände angegeben. Die mir bekannte in dieser Hinsicht kritischste Endröhre ist die 6550A, für die der elektrische General max. 50KOhm bei festem Ruhestrom (üblich in Endstufen) angibt, bei automatischer Gittervorspannungserzeugung ausschließlich durch Kathodenwiderstand dürfen es (es wird gleichspannungsmäßig kräftg gegengekoppelt) dann 250kOhm sein. Ich weiß, dass andere Hersteller da großzügiger sind, halte mich aber gerne auf der sicheren Seite des elektrischen Generals auf...

Die die Endstufe treibende Vorstufe, sei es direkt der PI in welcher Form auch immer direkt oder eine zwischen PI und Endröhre geschaltete weitere Stufe, muss genug Strom liefern können, um an dem Gitterableitwiderstand (bei mehrern Endröhren pro Halbwelle sogar an deren Parallelschaltung mehrerer solcher) das NF-Signal in der erforderlichen Amplitude auch treiben zu können.

Für deine konkrete Frage heißt das:
1.) Finde raus, welche Mischung aus automatischer und "fixed bias" Vorspannungserzeugung du hast (bzw. wenn du selber Schaltungsentwickler bist: Lege das beim eigenen Entwurf fest, man fängt i.a. bei Endstufen ohnehin "von hinten" an zu designen). Auch wenn du nominell "fixed bias" hast, realiter hast du fast immer auch Kathodenwiderstände, also einen Mix aus beidem!

2.) Bestimme daraus den minimal zulässigen Gitterableitwiderstand der Endröhren, bei mehreren Endröhren pro Halbwelle den durch Parallelschaltung sich ergebenden Gesamtwiderstand. Bei Schaltungen mit 4xKT00 halbiert sich der wirksame Widerstand, mit 6 drittelt er sich, 8 werden ihn vierteln und so weiter.

3.) Lege die Schaltung vor der Endröhre so aus, dass sie an diesem Widerstand auch die benötigte Gitterspannung (der Endröhren) treiben kann. Daher rühren die von dir erwähnten Kathodenfolger.

Es ist also mal wieder nicht so einfach wie "für Röhre X gilt Y", sondern hängt von vielen Parametern der Röhre sowie der konkreten Schaltung ab.
Weiterhin kommt es nicht darauf an, wo die Verstärkung passiert (vor oder hinter dem PI), sondern darauf, dass die letzte Röhre vor der Endröhre den benötigten Strom liefern kann. Schlimm wäre es - ganz und gar unabhängig von der Schaltung - hier eine ECC83 oder das amerikanische Äquivalent einzusetzen, die kann das nämlich nicht.

Der Hiwatt200 (4xKT88, kein Kathodenwiderstand, 100k Gitterableitwiderstand pro Röhre) ist also nix Besonders, schon gar kein Widerspruch zu irgendwas, sondern im Gegentum eine Bestätigung des Ganzen und durchaus vernünftig designt:

- Die 100kOhm gehen nach Datenblatt (TESLA) in Ordnung
- Die resultierenden 50k pro Halbwelle werden von einer ECC81 getrieben.

Martin

Hallo Martin,

da hast du dir aber viel Mühe gemacht. Sehr schöne, ausführliche Antwort.  :topjob:

Grüße, Peter

Wenn man die Endröhren (nicht nur KT88 et. al.) niederohmig und DC-gekoppelt mit Kathoden- oder Source-Folgern ansteuert, kann man durch Gitterstrom (Class AB2) noch ein bissl mehr an (wenig verzerrter) Leistung rauskitzeln.
Schaut Euch mal die diversen Kennlinienfelder an, die gehen für Ug1 manchmal bis +10V. Und auch knapp unter 0V ziehen die Steuer-Gitter schon genug Strom, um einen einfachen PI in die Knie gehen zu lassen. Niederohmig angesteuert kann man die Endröhren halt einfach ein bissl weiter aussteuern.

Gruß

Matthias

Moinmoin zusammen,

Matthias, rein theoretisch hast du bei allgemeiner Beschaltung von Endröhren (z.B. in Sendern im C-Betrieb) absolut Recht. In der Praxis wird man aber eine NF Endstufe immer so betreiben, dass kein Gitterstrom fließt (A, AB oder maximal reiner B-Betrieb).
In diesen Betriebsarten wird der von der Endröhre inklusive direkter Beschaltung benötigte "Strombedarf" (nichts anders ist "Niederohmigkeit" der davor liegenden Stufe) ausschließlich durch den Gitterableitwiderstand bestimmt: Bei leistungsloser Anteuerung der Röhre selbst ist nämlich schlicht und einfach kein anderer Verbraucher für den Strom der Treiberstufe vorhanden. *)

Den Grund für stromstarke (=niederohmige) Ansteuerung von Endröhren in NF-Verstärkern findest du also nicht im Kennlinienfeld, sondern an anderer Stelle des Datenblattes: Beim minimal erforderlichen Gitterableitwiderstand.

Martin

*) Wenn man genau hinsieht, ist die leistungslose Steuerung von Röhren zwar - außer bei Gleichspannung - nur in der Theorie wahr, da halt bei Wechselspannungen immer Kapazitäten umgeladen werden müssen. Im für NF-Verstärker relevanten Frequenzbereich ist das jedoch zu vernachlässigen.
Wenn du ganz pingelig sein willst, kannst du die ebenfalls im Datenblatt angegebene, vom NF-Signal umzuladende Steuergitterkapazität berücksichtigen...

Hallo,

also dass es in der Praxis schwerer Gitarrenmusik nicht zu Endstufenzerre kommt,
würde ich glatt bestreiten.  :guitar: Es geht ja nicht um Hifi-Amps.

Allerdings haben die meisten Amps mit direkt gekoppeltem Kathodenfolger vor der
Endstufe (habe jetzt bei Hiwatt 400, Sunn 300T, Ampeg SVT geschaut) so große
Gridstopper, dass AB2 gar nicht richtig möglich wird. Über 47k fallen ja schon bei
0,1mA Gitterstrom 4,7V ab, die der Übersteuerung entgegen wirken. Daher kommen
diese Amps der Theorie nach gar nicht in den positiven Aussteuerungsbereich.
Allerdings wird das Eingangssignal weich begrenzt und in dem Sinne kommt es zu
Endstufenzerre.

Gruß, Peter

Moinmoin,

als Bassist:
- Endstufenzerre nicht unbedingt, Endstufenkompression immer gerne
als Techniker(mal als "Formel"):
- Endstufenzerre <> Steuergitterstrom
- A-, AB- und B-Betrieb = kein Steuergitterstrom

Martin

Hallo zusammen

Ein paar Kommentar aus Sicht eines Hobby-Bassisten, wenn er nicht gerade Gitarre spielt:

- Gitterstrom heißt nicht zwangsläufig Verzerrung, insbesondere nicht im echten AB2 Betrieb. Dort führt er zu mehr Clean Power.
- ein gutes Profi-Beispiel für einen AB2 Betrieb ist der Fender 400PS, mit einem G1-Widerstand von 47 Ohm
- Meine Maschine (BRV250) ist ja hier im Forum beschrieben, der gemessene Unterschied zwischen clean AB zu clean AB2 sind ca 50 W mehr clean Ausgangsleistung.
- sicher führt ein Follower  (sei es als Röhrenkathodenfolger  oder als MOSFET Follower) zu einem sehr stabilen Arbeitspunkt aufgrund der niedrigen Treiberimpedanz
- denselben hohen Grad an Arbeitspunktstabilität erreicht man mit einem Zwischentrafo wie im Fender 400PS

Ich sehe den Follower als optional an, persönlich setze ich ihn gerne in Bassverstärkern ein. In Gitarrenverstärkern mit gewolltem Endstufenoverdrivebetrieb setze ich ihn nicht ein, da hier der Gitterstrom das Klangbild des Overdrive beeinflußt. Man könnte diesen Arbeitspunkt auch als "unechten AB2" bezeichnen

Gruß Hans- Georg

Hi
danke für Eure Kommentare.

Demnach wird die Endstufe wie im Plan die Endrohre nicht ausreichend aussteuern?
Reicht dann eine ECC81 oder braucht's dann doch einen Kathodenfolger?

Grüße
Robert

Ich würde nur mit der ECC83 beginnen und dann die Ausgangsleistung messen. Vom Chassis her könntest Du ja den Platz für einen Kathodenfolger vorhalten. Laut Datenblatt KT88 Genalex erreichst Du im AB Betrieb ca 200W ohne Gitterstrom. 20 Watt mehr oder weniger wirst eh Du kaum hören. (nicht zu vergessen: doppelte Lautstärke benötigt 10fache Leistung).

Falls es nicht passt, setz eine ECC81 ein, sollte  für den Test ohne Änderung der Schaltung funktionieren.  Wenn Du dann noch mehr Leistung willst, bau einen Follower ein. Ich geh mal davon aus , daß Du P2P Verdrahtung machst, dann sind die Umbauarbeiten erträglich.

Ach ja, wird es denn ein Bass oder ein Gitarrenverstärker?

Gruß Hans- Georg

Hallo Hans-Georg,

danke für die Info. Es wird ein Bass-Verstärker.

Grüße
Robert

Zitat von: chaccmgr am Apr 12, 2013, 09:29
Hallo Hans-Georg,

danke für die Info. Es wird ein Bass-Verstärker.

Grüße
Robert

...ins gleiche Horn wie Hans-Georg...

das letzte Zipfelchen Leistung rauszuquetschen ist eigentlich egal. Da würde ich eher zum Class D Endstufenmodul raten  :devil:

Meines Erachtens kommt es eher darauf an, WAS da am Ende der Skala passiert. Sprich wie "passend" röchelt die Endstufe (inkl. Treiber) , wenn sie die weiße Fahne hisst.

Schlagartig/Weich/Brummig/Diffus/Fuzzig/kantig/warm/exakt/straff....
Einfachm mal um nur kurz einige nichtdefinierbare soft-facts in den Raum zu schmeissen.

Ums Ausprobieren und Selberdenreimdraufmachen wirst Du wohl nicht herumkommen.

Ich kenn den Unterschied im Grenzbereich zwischen einem zum Bassamp verurteilten 2203 (EL34 -ECC83) und einem 100er Bassman (6L6, ECC81). Da geht beispiesweise der Bassman gefühlt später und irgendwie härter ins Clipping. Der ganze Amp ist auch deutlich straffer und härter aufgestellt.

Ich habe den Bassman mal als Slave in einem Gitarrensetup verwendet. Das war im Gegensatz zu einem 50er Marshall als Slave richtig AUA. Wie mit der Bratpfanne. Unspielbar

Generell gehe ich davon aus, daß dieser diffuse Bereich beim Design wesentlich wichtiger ist, als das Thema "Leistung".

WIE FÜHLT SICH DER AMP FÜR DEN SPIELER AN?

Grüße

Jochen

PS: und damit's dann nicht langweilig wird, kommt dann noch der Speaker und die Box dazu