Zitat von: kugelblitz am Sep 03, 2013, 12:31
Arbeitspunkteinstellung über NFB und Trafowicklung || Speaker Wieso baut ihr das nicht einfach um wie in den größeren Brüdern, ich glaub Rk der ECC81 auf 1k5 und dann mit dem NFB spielen original scheint dann 51k || 330p zu sein.

Das ist doch der Ur-Bassking. Der hatte eine herkömmliche Spannungsgegenkopplung. Ein Umbau wäre wohl bei den Hybridgeräten möglich; in dieser Kiste ist es extrem eng und man kommt nicht so recht an die Platine.

Die hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen (und ansonsten eine andere Variante). Mein Verständnis bisher war, dass die paar Ohm des AÜ DC-mäßig keine Rolle spielen. Die von Dir genannte Bedingung für den Anteil der Impedanz des AÜ am GK-Widerstand wird aber doch weiterhin erfüllt?

Zitat von: bea am Sep 03, 2013, 10:21
Das ist doch der Ur-Bassking. Der hatte eine herkömmliche Spannungsgegenkopplung. Ein Umbau wäre wohl bei den Hybridgeräten möglich; in dieser Kiste ist es extrem eng und man kommt nicht so recht an die Platine.

Sorry das wusste ich nicht. Ich dachte den Widerling und den Kondensator an der Kathode gegen einen einzelnen R zutauschen sollte nicht das Problem sein, die lokale Gegenkopplung könnte IMO direkt an den Fassung...

Zitat von: bea am Sep 03, 2013, 10:21
Die hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen (und ansonsten eine andere Variante). Mein Verständnis bisher war, dass die paar Ohm des AÜ DC-mäßig keine Rolle spielen. Die von Dir genannte Bedingung für den Anteil der Impedanz des AÜ am GK-Widerstand wird aber doch weiterhin erfüllt?

Als Bedingung würde ich es nicht sehen, ich wollte nur mein Verständnis beschreiben, oder zumindest den Teil deines Problems den ich glaube nachvollziehen zu koennen. Wie gesagt selbst jetzt wo ich munter bin sind noch die Knoten da

Jetzt folgen nur meine Gedankengänge, kann natürlich Unsinn sein: Annahme Steady State DC Fall: Sollte die Trafo Wicklung an der Sekundärseite 400 Ohm haben, werden im Fall GK am 4Ohm Abgriff maximal 200 Ohm dazugegeben,  (Betrieb 16 Ohm Speaker) im 16 Ohm Anschluss Fall werden es maximal 200 Ohm bei 4 Ohm Speaker sein. Das sollten laut Schaltplan rund 10% Abweichung des Betriebspunktes bringen. Im AC Fall würde ich die 4 Ohm Abgriff Variante als stabiler erachten denn im Vergleich zum 16 Ohm Abgriff Fall wird bei steigender Speakerimpedanz, damit steigenden Spannungsauschlägen bei angenommen gleichbleibender Leistung auch der größere Widerstand  zur Betriebspunktbestimmung eingebracht.

Ich hoffe ich hab nicht nur unsinniges Zeug geschrieben, wie gesagt ganz steig ich hier nicht mehr durch. Sollte es Unsinn sein bitte korrigieren bzw hoffe ich daß es Dir vielleicht ohne daß ich es weiß hilft die Fehlerquellen zu finden.

Viel Erfolg,
Sepp

ZitatDie hier diskutierte Schaltungsvariante wird einheitlich in allen Geräten verwendet, die keinen 100-Ohm-Anschluß besitzen...

Bea,

ich vermute, Du meinst den 100V Ausgang, z.B wie beim Eminent 2T. Einen Dynacord mit 100Ohm Ausgang kenne ich nicht

Peter,

der DC Widerstand der LS Wicklungen auf der Sekundärseite eines (guten) OT liegt deutlich  unter 1Ohm, spielt also keine Rolle für den DC Arbeitspunkt der Stufe (Rö 400).

Bea,

ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen. Wie verhält sich die Maschine, wenn Du R404 von dem OT LS Anschluß abtrennst und auf Masse legst?

Gruß Hans- Georg.

Zitat von: es345 am Sep 03, 2013, 03:38
ich vermute, Du meinst den 100V Ausgang, z.B wie beim Eminent 2T. Einen Dynacord mit 100Ohm Ausgang kenne ich nicht

Ich auch nicht. Sowas passiert, wenn man auf dem Sprung zum Kundentermin ist und noch schnell einen Beitrag schreibt.

Zitat
ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen. Wie verhält sich die Maschine, wenn Du R404 von dem OT LS Anschluß abtrennst und auf Masse legst?

So in die Richtung hatte ich auch schon spekuliert. Wie würde ich das messen? (und wenn schon messen, überprüfe ich natürlich vorsorglich den Arbeitspunkt an dieser Stelle...) Vor allem aber: was würde ich dagegen tun? Muss ich C404 vergrößern (um die Resonanzfrequenz mit der Trafo-Induktivität nicht zu verändern) - für NFB aus dem Kopf reicht mein Halbwissen nicht aus.

Wenn ich R404 an Masse lege, was darf ich dann von R403/C402 erwarten? Dann wäre die Stufe doch lokal teilweise stromgegengekoppelt?

Gruß Hans- Georg.
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ZitatWenn ich R404 an Masse lege, was darf ich dann von R403/C402 erwarten? Dann wäre die Stufe doch lokal teilweise stromgegengekoppelt?

R404 bestimmt den DC Arbeitspunkt.  R403 parallel zu R404 beeinflußt die Wechselspannungsverstärkung, C402 dient nur zur DC- Entkopplung von R403.

Die vereinfachte obere Abschätzung der Wechselspannungsverstärkung einer derartigen Stufe ohne Gegenkopplung ist das Verhältnis der Wechselspannungswiderstände Ra/Rk. Diese Schätzung  ist natürlich zu hoch, da die Röhre nur eine begrenzte Verstärkung hat ist, stellt aber die Tendenz dar und reicht meistens als Überschlag.

Gruß Hans- Georg

Hallo Hans-Jörg,

Zitat von: es345 am Sep 03, 2013, 03:38
Peter,

der heißt Sepp und der Unsinn ist auf meinem Mist, da kann kein Peter was dafür, gewachsen

Zitat von: es345 am Sep 03, 2013, 03:38
der DC Widerstand der LS Wicklungen auf der Sekundärseite eines (guten) OT liegt deutlich  unter 1Ohm, spielt also keine Rolle für den DC Arbeitspunkt der Stufe (Rö 400).

Dachte er sei höher, hätte nachmessen sollen , damit ist wenigstens erwiesen ich sollte mich zurückziehen, denn was vernünftiges kann ich leider nicht beitragen.

Viel Erfolg,
Sepp

Zitatder heißt Sepp...

oje, ich sollte denken und schreiben besser koppeln ...

Zum Wicklungswiderstand: Dieser sollte möglichst klein sein. Er bestimmt die Leistungsverluste, die Du in einem Trafo hast.

Gruß an Sepp

von Hans- Georg

Zitat von: es345 am Sep 03, 2013, 05:37
Gruß an Sepp

von Hans- Georg

So das sollte als Zeichen dienen  :facepalm: , Hans- Georg

@Trafo DC Widerstand: langsam wirds logisch, ich hätte besser noch warten und nachdenken sollen bevor ich Unsinn schreiben. Kommt in den besten Familien vor...

Aber jetzt bin ich wirklich draussen, viel Erfolg an Bea...

Gruß,
Sepp

Zitat von: kugelblitz am Sep 03, 2013, 05:42... ich hätte besser noch warten und nachdenken sollen bevor ich Unsinn schreiben. Kommt in den besten Familien vor...

Dieses Missverständnis könnte bei zukünftigen Lesern zu größerem Verständnis führen. Ist doch ok?

Hans-Georg, danke sehr.

Zitat von: bea am Sep 03, 2013, 10:33
Dieses Missverständnis könnte bei zukünftigen Lesern zu größerem Verständnis führen. Ist doch ok?

Klar ist das ok, leider lässt sich das ganze nicht mehr nachträglich als Unsinn kennzeichnen, somit muß man sich darauf verlassen daß der zukünftige Leser bis hier her liest.

Gruß,
Sepp

Vorhin habe ich mir nochmals gründlich das Kapitel zur Feedback-Theorie aus dem Blencowe angeschaut.

Zitat von: es345 am Sep 03, 2013, 03:38
ich vermute (aus der Entfernung betrachtet) Selbstschwingungen.

Mhmm, es ist und bleibt doch total widersinnig: eine Reduktion der GK sollte doch die Stabilität des Verstärkers eher verbessern als vermindern.

Ein Blick auf die Boxen, die hier in der Bude rumstehen - eine hat 16 Ohm. Die kleinen Bastelteile haben allesamt fest angeschlossene Kabel. Auch wenn ich es nicht glaube, kann ich nicht ausschließen,  versehentlich die falsche Strippe erwischt zu haben also 8 || 16 Ohm. Aber 6 Ohm am 4-Ohm-Ausgang instabil ... dann wäre die Endstufe ja ein ziemliches Sensibelchen ...

Egal: Test wiederholt und dazu eine meiner 15er aus dem Keller geholt. Der Effekt trat nicht auf. Mhmm.

Hallo Bea,

jetzt bin ich doch noch einmal, auf die Gefahr hin noch einmal mit Halbwissen aufzulaufen.

Rein hypothetisch:
Was würde eigentlich passieren wenn die Amplitude des Signals der GK grösser dem an der Kathode der ECC81 wird? Dann müßte die ECC81 doch die Phasenlage um 180° drehen... sollte das Ganze nicht zu schwingen anfangen? (bzw wieder stoppen, wieder aufschaukeln... Lärm?) Das sollte IMO auch unabhängig ob Strom oder Spannungsgegenkopplung schief gehen.

Koennte da Dein Problem liegen?

Gruß,
Sepp

Glaub ich nicht. Der Effekt war krachendes Rauschen. Aber seis drum; ich werde die Sache beobachten - leider kann ich das Teil nur sehr begrenzt voll fahren; 55 W Musikleistung über zwei 15er Neos ist ganz schön laut, und ich bin gerade wieder bandlos.

Du koenntest ja testweise das NFB auftrennen, den R_NFB auf GND legen und versuchen ob Du den Lärm Provozieren kannst, wenn ja brauchst Du wenigstens nicht mehr am NFB suchen. Hast Du Zugang zu einem Oszi? Dann würde ich einfach eine Dummyload an den Amp hängen und versuchen das Ganze mit einem Signalgenerator oder in Software und Soundkarte zB  PureData zu provozieren.

BTW die Buchsen sind alle gut und kalte Lötstellen gibt es auch keine?

Gruß,
Sepp

Hallo Sepp,

zumindest für die Jahrzehnte, die die Kiste schon auf dem Buckel hat, sind die Buchsen nocht gut - nein, im Ernst; ich hatte die Kiste schon über etliche Stunden in Betrieb, seit sie wieder tut, und das auch an 4 Ohm Last. In den nächsten Tagen werde ich wohl tatsächlich mal ein Rechteck-Signal über die Leitungen jagen und schauen, ob es Überschwinger gibt.

Im Worst Case mache ich die Änderung halt rückgängig...