Moin Germy!

Danke, dass du da an uns denkst. Ich brauche keinen, aber evtl hat ein Kollege interesse. Welcher isses?

Gruß,

Nigel

Hi Nigel,

ich glaube ein sixtyfive Top, aber das werde ich für euch morgen in Erfahrung bringen und ihn bitten, mir ein paar Fotos zu mailen.

Gruß Germer

Moin DocBlues!

Du bist echt hardcore.  :topjob:
Marshall JCM 800, Vox AC30 und Fender Bassman in einem Amp!
Hört sich klasse an.

Wo siehst du OP-Amp clipping? Und was hast du dagegen gemacht?


Schönen Wochenstart!

Gruß,

Nigel

Hallo Nigel,

wie bei vielen Transistor- und OP-Amp Verstärkern ist das Problem, daß die Konstrukteure die Höhe der Transienten (und ihren Einfluß auf den Klangeindruck)  im Gitarren- und Bass-Signal entweder nicht kennen, unterschätzen oder ignorieren. Der Anschlag-Peak geht leicht mal bis plus/minus 1,5 Volt , bei fetten Humbuckern oder beim Slap-Bass auch bis +/-3 Volt. Das Signal fällt natürlich schnell ab (nominell auf 0,5 bis 0,2 Volt je nach PU). Bei einem OP-Amp mit typischerweise +/- 13 Volt Aussteuerbarkeit bei +/- 15 Volt Versorgungsspannung ist man bei 1,5 Volt Peak also schon bei einem Verstärkungsfaktor von 13/1,5 = 8,66 im Transienten-Clipping.

Die ersten Music Man Amps hatten antiparallele Dioden am Eingang, die auf +/- 0,6 Volt begrenzten. Damit wurde die Eingangsstufe trotz eines Verstärkungsfaktors 22 nicht ins Clipping gefahren, aber erstens sind die symmetrisch begrenzenden Dioden für einen schönen offenen Cleansound nicht zuträglch und zweitens ging bei den MM-Amps je nach Einstellung der Klangregelung oder des Volume-Reglers die 2-te oder 3-te OP-Amp Stufe voll ins Clipping (und zwar nicht nur die Transienten). Nun gibt es heute beliebte Verzerrer (Fulltone OCD z.B.), die genauso brutal mit OP-Amp Clipping arbeiten. Die Geschmäcker sind halt verschieden.

Solange die MM-Verstärker noch die Treiber-ECC 83 hatten (mein MM-Kofferamp), die asymmetrisches Röhrenbegrenzung lieferte, ging die Sache noch.
Später wurde aber auch der Treiber durch Halbleiter ersetzt und eine Verzerrerstufe eingebaut. Diese war (im Vergleich zu populären Verzerrer) gar nicht mal schlecht - allerdings war der Verstärkungsfaktor dort viel zu hoch. Bekanntlich ergibt sich ein guter Röhren-Overdrive durch das Zusammenwirken mehrerer aufeinander folgender Röhrenstufen, die schrittweise die gewünschte Verzerrung liefern. Bei Halbleitern ist es grundsätzlich nicht anders.

Beim MM RD 50 hat man sich schon etwas zum Clipping überlegt. Erstens liefert die Eingangsstufe nur etwa einen Faktor 10.
Dann kommt im Overdrive-Kanal der Röhren-Limiter, der allerdings ziemlich brutal arbeitet. Im Clean-Kanal wird das Signal durch Dioden gegen eine Spannung (+/- 8V glaube ich) begrenzt. Das mildert die Sache aber mir scheint, daß OP-Amp-Clipping trotzdem an einigen Stellen auftreten kann.
Im Effekt klingt der Amp zwar sehr sauber aber auch etwas kantig und schönes "Ancrunchen" wie bei einem alten Fender, AC30 oder Marshall JTM 45 ist nicht machbar.

Was ich gemacht habe ist grob gesagt: Verstärkungsfaktor der Verzerrerstufe von etwa 200 auf 80 reduziert, die Eingangsstufe mit einer Schaltung ähnlich der Verzerrerstufe abgesichert. Zusätzlich habe ich mir eine asymmetrische Dioden/-MOSfet-Clippingstufe eingebaut, die das Verhalten von Vorstufenröhren simuliert. High Gain ist damit nicht machbar aber etwa soviel Crunch wie mit einem alten Fender. Ich stelle den Amp so ein, daß ich mit der Gitarre zwischen ganz clean, leicht rauh und deutlichem Crunch regeln kann.

Den Rest mache ich mit einem Overdrive-Pedal. Mit der Strat geht es bis in sattes JCM800 Terrain oder auch AC30 mit Treble Booster. Mit der Humbucker-Gitarre geht es bis zu Mesa-Boogie Mark 1 Santana Leadsounds.

Wie ich schon anderer Stelle hier im Forum anmerkte lohnt es sich, mit verschiedenen Dioden und auch FETs als Dioden und MOSFets zu experimentieren.

Ich finde, beim MM RD50 gibt es zwei echte Schwachpunkte: Der Clean-Kanal hat kein schönes Ancruchverhalten, da ein asymmetrisches Clipping fehlt und der Limiter-Kanal paßt nur für ganz bestimmte Röhrensounds. Da fehlt die Dynamik und die Offenheit, die z.B. ein AC30 oder ein klassischer Marshall haben. So wie die Arbeitspunkte der Limiter-Röhrenstufen ausgelegt sind, kann man aber auch nichts anderes erwarten.

Ich kann Dir leider keine Soundbeispiele liefern, da ich nur brauchbare Aufnahmen von meiner Cover-Band habe und wegen der leidigen GEMA-Urheberrechts-Problematik nichts mehr ins WEB stelle.

Mach was aus den Infos und gib mal Feedback, weche Erfahrungen Du mit Lautsprechern und Modifikationen gemacht hast. Ein Forum soll ja keine Einbahnstrasse sein.

Hier noch zwei Beispiele von einem sehr guten Blues-/Jazz Gitarrister (Chris Cain), der seit Jahren vorzugsweise MM RD 50 benutzt. Das klingt bei ihm doch ganz manierlich - oder ?

https://www.youtube.com/watch?v=rCPfq_OHhLA

https://www.youtube.com/watch?v=f6Iu1wjwFGU

Gruß,
DocBlues

Hi Ihr Lieben,

wie versprochen: Es ist ein Sixty Five Top in sehr gepflegtem Zustand.

Bei ernstem Interesse bitte an K.Luebke@gmx.net mailen.

Gruß Germy

Danke Germy!

Habs den entsprechenden Leuten geschickt. Für mich ist das nix, so ohne Hall. Schönes Teil ansonsten.

Danke DocBlues für den Text!

So wird ein Schuh draus. Wie ich das verstehe, wäre ein ultraschneller OpAmp eine bessere Wahl oder? Also besser kein 5532A sondern doch lieber was teures wie Burr Brown oder TLEs.

Angezerrt klingt der Cleankanal fürchterlich kreischig. Muss er auch nicht. Clean mit REverb klingt richtig toll. Und der Overdrive klingt auch recht passend zum näselnden Charakter.


Modifiziert habe ich nur die Eingangsstufe:
Neue 5532As eingebaut, R3,R4,R5 habe ich rausgenommen. Serienwiederstand ist jetzt 10k mit 150pF Tiefpass.
Das hat sehr viel geholfen. Die schreienden Höhen sind etwas eingedämmt.

Im zuvor rauschigen und brummenden Hallteil habe ich neue BC548B drin und an einer Seite des neuen Reverbkabels die Mass vom Tank genommen, letzteren gepolstert und mit Alufolie umwickelt (ich weiss das bringt nicht soviel).

Röhren sind 6L6GC STR GE-Style in der kleinen Flasche - echt süß und klingt ebenso.

Der Amp muss nun erstmal ein paar Gigs spielen um sagen zu können wo die Speakerreise hingeht. Ich tendiere zum
Jensen C12Q wobei der Preis bei einem  einzigen 12'' für meinen Kumpel keine Rolle spielt, zumal man den EV auch schön zu Geld machen kann. Die Entscheidung braucht noch mindestens 4 Wochen.


Gruß,

Nigel

Hallo Nigel,

hast Du schon daran gedacht, dem Clean-Kanal ein Soft-Limiting zu verpassen - und zwar dort, wo Clean- und Overdrive-Kanal zusammengeführt werden. Genau da kommt der ätzende "Crunch"-Sound des Clean-Kanals her. Nimm doch einfach die Limiter-Schaltung, die in anderen MM-Amps verwendet wird und stricke die auf die +/- 8 Volt Versorgungsspannung um. Wenn Du dort statt der Standard-Kleinsignaldioden FETs in Diodenschaltung verwendest, klingt das sofort deutlich besser und man kann den Clean-Kanal ancrunchen.

Im Anhang findest Du den Schaltplan vom 150 HD, der die besagte Schaltung an der Summationsstufe hat. Die Schaltung sollte bei +/- 8 Volt sogar noch besser funktionieren (sofern korrekt angepaßt), weil dabei die Abrundung des Clippings relativ größer ist als bei +/- 16 Volt.

Gruß,
DocBlues

Hallo Nigel,
ich habe gerade aus Interesse nochmal auf den Schaltplan geschaut, um zu sehen, was Du geänder hast.

Hast Du Tasächlich alle Wider gegen Masse am Eingang des Amps rausgenommen ? Ist der Eingangskondensator C3 denn noch drin ?
Hängt der Eingang des OP-Amps jetzt wirklich frei in der "Luft", solange keine Gitarre angeschlossen ist ??

Wie gesagt: Der größte Fehler in der Schaltung ist, die Summenstufe, in der Clean und Limiterkanal über die Relais münden. Dort kommt das Gekreische - insbesondere im Clean-Kanal - her. Auch der Limiter-Kanal wird bei höheren Volume Einstellungen dort brutal ins OP-Amp Clipping gefahren. Wie gesagt: Es gibt moderne (bestens verkaufte) Verzerrer (Fulltone OCD z.B.), die genauso hartes OP-Amp-Clipping einsetzen. Ich finde aber, dass das nicht sehr ohrenfreundlich ist.

Gruß,
DocBlues

Moin Doc!

Zitat von: DocBlues am Jun 26, 2015, 12:12

Hast Du Tasächlich alle Wider gegen Masse am Eingang des Amps rausgenommen ? Ist der Eingangskondensator C3 denn noch drin ?
Hängt der Eingang des OP-Amps jetzt wirklich frei in der "Luft", solange keine Gitarre angeschlossen ist ??

Ne, anders. Hab mich vertüdelt. Siehe Anhang. C3 kann ich doch weglassen in dieser Art Schaltung oder?

Zitat von: DocBlues am Jun 26, 2015, 12:12

Wie gesagt: Der größte Fehler in der Schaltung ist, die Summenstufe, in der Clean und Limiterkanal über die Relais münden. Dort kommt das Gekreische - insbesondere im Clean-Kanal - her. Auch der Limiter-Kanal wird bei höheren Volume Einstellungen dort brutal ins OP-Amp Clipping gefahren. Wie gesagt: Es gibt moderne (bestens verkaufte) Verzerrer (Fulltone OCD z.B.), die genauso hartes OP-Amp-Clipping einsetzen. Ich finde aber, dass das nicht sehr ohrenfreundlich ist.

Ich werde das mal auf meinem Breadboard versuchen, was man da erreichen kann. Ich finde die Schaltung in deinem 150HD jedenfalls sehr spannend: FETs in Diodenschaltung sind eine Bombenidee!!! :guitar:. Bin der Meinung, dass es trotz so vieler Verzerrer, egal ob Röhre oder Transistor nur eine Handvoll gibt, die gut klingen. Finde es nach wie vor lohnend zu experimentieren. (Habe kürzlich einen Gitarristen mit Satchurator begleiten müssen - der absolute Horror, hab nix mehr gehört)

Gruß,

Nigel

Hallo Nigel ,

ja - so paßt das zusammen. Hast Du schon mal probiert, den Einfluß des Gridstoppers in Verbindung mit der Eingangskapazität einer ECC83 nachzubauen ? Das fällt mir nur gerade bei den 150pF ein. Das ist ja etwa die Kapazität der Röhre, die zwischen Gitter und Kathode liegt. In Verbindung mit den verbreiteten 68K am Gitter gibt das rund 15KHz Grenzfrequenz. Der Einfuß ist aber schon bei 4 bis 8 KHz deutlich zu hören, d.h. im Widergabebereich von Gitarrenspeakern.
Wenn Du also noch etwas mehr Wärme und "Röhrentouch" willst, wäre es eine Option den 10K Widerstand in 47 oder 48 K zu ändern. Ich habe bei meinem MM-Top 33K an dieser Stelle (quasi 68K II 68 K wie bei Amps mit Hi und Lo Eingängen).

Da der OP-Amp an der Mischstufe ins Clipping geht, hat wahrscheinlich der Wechsel zum NE5532  auch schon etwas gebracht.
Manche OP-Amps klingen beim Clipping einigermaßen passabel, andere ätzen furchtbar.
Hat der RD 50 eigentlichdie rechteckigen IC-Sockel oder hast Du gelötet??
Falls er Sockel hat, ein OPA2227 ist ein sehr guter (rund und trotzdem offen klingender) Testkandidat für die Treiberstufe - statt des TL82. Maximalen Headroom in den Eingangsstufen  (rail to rail) und passables Clipping-Verhalten bekommst Du mit dem AD 822.

Ansonsten: Heisse Kandidaten für runderen, organischeren Sound sind die Elkos C25 und C26 im Signalweg vor den Endröhren.
Tausche die mal gegen Elna RFS (Silmic II) z.B. C15 sollte gegen einen Folienkondensator ersetzt werden. Es gibt axiale Typen in passender Größe mit Polyesterfolie. Polyprop  wie bei Solen Fast kann an dieser Stelle zu direkt und hart werden. Der zugehörige Widerstand R24 ist zu klein (besser 22K oder 47K), denn der Verstärkungsfaktor in Verbindung mit dem Clean-Vol-Poti geht bis max. 100, was viel zu hoch ist. bei 22 K oder 47 K findest Du auch leichter einen passenden Folien-Cap.

Frohes Basteln - bin gespannt auf Deine Erfahrungen.

Doc Blues