Zitat von: Recky am Aug 10, 2015, 10:37
Hallo Claus,

ich verstehe absolut Deine "Sorge", denn grundsätzlich teile ich Deine Einstellung. Die besten Amps der Rock('n'Roll)-Geschichte sind die ganz Einfachen. Ich habe genügend Vintage-(und Nicht-Vintage-)Amps gespielt, um zu wissen, dass weniger mehr ist. Ich suche den klaren, direkten Ton und liebe One-Trick-Ponies. Und ich hasse verbastelte, geschändete Vintage-Amps

Ein Satz ganz nach meinem Herzen!

Zitat von: Recky am Aug 10, 2015, 10:37
Dieser Twen hier ist jedoch mein Testobjekt, um etwas zu lernen und zu sehen ...

... und genau da könntest Du einen anderen, nicht weniger lehrreichen Weg gehen, denn nach meiner Empfindung eignen sich einigermaßen gut erhaltene Originale nicht als Testobjekte.
Für Test-und Lernprojekte in Sachen veränderter Schaltungen nimmt man ein gebrauchtes oder einfaches neues Chassis her (gibt es preiswert im Shop, auch schon mit Rö-Bohrungen) und experimentiert darauf rum. Da kann man nach Herzenslust weiter rumbohren etc. - das "schändet" kein wertvolles Original. Wir werden noch mal froh sein, wenn solche Kulturgüter erhalten wurden.

Nicht ohne Grund habe ich mich bei meinen VOX-Clones, so gut es ging, ganz eng an die Originale gehalten, um dem Klang-Zeitgeist möglichst nahe zu kommen - optisch sowieso und elektrisch wurde nur modifiziert, was der der Sicherheit diente (wie z. Bsp. geteilte Kathoden-Rs, ...).

Ich habe übrigens für derlei Testzwecke ein altes, gestripptes Radiochassis hergenommen (keine Sorge - da war schon fast nichts mehr drauf, als ich es im "Schrott" eines Bastelkollegen fand ) - da sind genügend Bohrungen drin und ausreichend stabil ist es auch.

Überlege es Dir doch noch mal!

Gruß
Claus

Also, sollte ich jemals auf die Idee kommen, bei Vintage-Amps experimentehalber zusätzliche Röhrensockellöcher zu bohren o.ä., dann muss man mir meine Gitarren für mindestens drei Wochen wegsperren!!!
Auch für mich gehören solche Dinge zum historischen Kulturgut und müssen erhalten bleiben. (Wobei ich hier, wie Du auch sagst, bei der Sicherheit, sowie beim Speaker die große Ausnahme mache - die alten Speaker waren der große Schwachpunkt bei den Dynacords und müssen m.E. durch gitarrentauglichere ausgetauscht werden.)

Aus diesem Grund "spiele" ich auch nur innerhalb der gegebenen Parameter herum und unternehme nichts, dass nicht 100% zurückbaubar wäre. Man kann innerhalb der gesetzten Grenzen persönliche Vorlieben herauskitzeln - das haben schon Elektrogitarristen der ersten Generation gemacht, aber ein Twen ist ein Twen und muss es auch bleiben.

Ein Experimentierchassis ist wirklich ne gute Idee und ich werde mir definitiv eines zulegen, um ein paar Sachen auszuprobieren. :topjob:

Viele Grüße aus der Eifel
Recky

Zitat von: Recky am Aug 10, 2015, 11:23
Also, sollte ich jemals auf die Idee kommen, bei Vintage-Amps experimentehalber zusätzliche Röhrensockellöcher zu bohren o.ä., dann muss man mir meine Gitarren für mindestens drei Wochen wegsperren!!!

Dat reicht nitt!

Zitat von: Recky am Aug 10, 2015, 11:23....... aber ein Twen ist ein Twen und muss es auch bleiben.

So isses!

Vielleicht ist mein Vintage-Erhaltungstrieb deshalb so ausgeprägt, weil ich mit diesen 60er-Jahre-Amps (Dynacord, Echolette, VOX, ..) sowohl Röhren-bastlerisch als auch Musiker-mäßig aufgewachsen bin.

Gruß vom Dreiländereck (Voreifel )
Claus

Zitat von: LuciMan am Aug 10, 2015, 11:57

Gruß vom Dreiländereck (Voreifel )

Ähndlisch normaahle Mänsche!!! 

Zitat von: LuciMan am Aug 10, 2015, 11:57

Vielleicht ist mein Vintage-Erhaltungstrieb deshalb so ausgeprägt, weil ich mit diesen 60er-Jahre-Amps (Dynacord, Echolette, VOX, ..) sowohl Röhren-bastlerisch als auch Musiker-mäßig aufgewachsen bin.

Und ich bin eine Generation später aufgewachsen und habe als Musikproduzent/Toningenieur (frühe Digitaltechnik... :facepalm:) nie den Sound gefunden, den ich von den alten Platten kannte. Bis ich gegen Ende meiner Musikkarriere (vielleicht hat DAS auch das Ende verursacht... ) all meine Tantiemen ins Zusammensammeln eines Vintage-Studios gesteckt habe. Riesige Studer- und Telefunkenmaschinen, geile Mikros etc. Nun mache ich was völlig anderes und habe vor zwei Jahren schweren Herzens alles verkauft. Der Vintage-Trieb ist aber nach wie vor da, nicht mehr aus mir rauszukriegen...

Schöh
Recky

Eine weitere Beobachtung: die innere 6V6 scheint deutlich heißer zu laufen als die äußere. Wie weiter oben bereits erwähnt, war eine der beiden Originalröhren am Ende, die andere nicht. Hmmm...

Was ich nicht verstehe: Die gemessenen Werte der 6V6 liegen ja gar nicht so weit auseinander. Wenn hier jetzt trotzdem eine "Unwucht" vorliegt, kann der Übeltäter doch nur noch der OT sein, oder? Hmmm...

Zitat von: LuciMan am Aug 10, 2015, 11:57
Vielleicht ist mein Vintage-Erhaltungstrieb deshalb so ausgeprägt, weil ich mit diesen 60er-Jahre-Amps (Dynacord, Echolette, VOX, ..) sowohl Röhren-bastlerisch als auch Musiker-mäßig aufgewachsen bin.

Wobei ich da ganz ehrlich immer mal ein wenig unsicher bin, ganz besonders, wenn es darum geht, die Konstruktionsfehler zu erhalten, deretwegen die Geräte nur eingeschränkt nutzbar waren. Beispiele: die Trimmer in den Dynacords, ihr regelmäßig zu klein gewählter Eingangswiderstand ab der "Kassettenserie" in Modulbauweise. Oder die seltsamen Pegelverhältnisse der Echolette M40, die dafür sorgen, dass die Kiste deutlich stärker brummt und rauscht als notwendig (ein Blick in den Schaltplan der M70, die ja i.W. eine auf ECC808 umgestellte M40 ist, spricht da Bände).

Da kämpft jetzt der Vintage-Trieb mit dem Trieb, es besser machen zu wollen...

... aber ich hab ja inzwischen auch Experimentierchassis (abgerauchte HiFi-Favorits...)

Neue Beobachtungen am Twen:

1. R17 (220k) hatte einen Widerstand von nur noch knapp 40k. Ausgewechselt. Mir ist die Funktion dieses Widerstands etwas unklar - etwa ein "gemeinsamer" Teil der Gridstopper (100k)
Danach wieder Spannungen gemessen, keine erkennbare Änderung zu gestern.

2. Die Leitung von der OT-Sekundärwindung zum Erdungspunkt hängt im wahrsten Sinne des Wortes an einem letzten kupfernen Faden! Und der lugt unter dem Wachspapier hervor. Ist das normal, dass das die Erdungsleitung nicht an einem Lötpin des OT hängt, sondern direkt an der Windung? Ich bin mir ganz sicher, dass ich der erste war, der den Sarkophag, äh, das Chassis nach Montage des Amps geöffnet hat.
Welche Auswirkungen kann eine nicht ausreichende Erdung an diesem Ende der Schaltung haben?

Wie immer vielen Dank,
Recky

Zitat von: Recky am Aug 11, 2015, 08:46
Neue Beobachtungen am Twen:

1. R17 (220k) hatte einen Widerstand von nur noch knapp 40k. Ausgewechselt. Mir ist die Funktion dieses Widerstands etwas unklar - etwa ein "gemeinsamer" Teil der Gridstopper (100k)
Danach wieder Spannungen gemessen, keine erkennbare Änderung zu gestern.

2. Die Leitung von der OT-Sekundärwindung zum Erdungspunkt hängt im wahrsten Sinne des Wortes an einem letzten kupfernen Faden! Und der lugt unter dem Wachspapier hervor. Ist das normal, dass das die Erdungsleitung nicht an einem Lötpin des OT hängt, sondern direkt an der Windung? Ich bin mir ganz sicher, dass ich der erste war, der den Sarkophag, äh, das Chassis nach Montage des Amps geöffnet hat.
Welche Auswirkungen kann eine nicht ausreichende Erdung an diesem Ende der Schaltung haben?

Wie immer vielen Dank,
Recky

Hallo Recky,

komm noch nicht dazu meine Messungen nachzuformulieren...


Da dein Amp eine Gegenkopplung hat, würde eine schlechte Erdung an dieser Stelle die Gegenkopplungsschleife etwas - äh sagen wir mal - in Unordnung bringen....

Wenn Du aber meinst, daß die Sekundärseite des Übertragers möglicherweise zum Lautsprecher instabil ist... dann wird es unlustig, da ansonsten die Last im Betrieb evtl "offen" wird.... Gefahr von Spannungsüberschlägen

Auf unsere Diskussion bzg. der Ströme und Arbeitspunkte in Ruhe hat das aber keinen Einfluß.
Unter der Voraussetzung, dass der Amp nicht schwingt, tritt das Wechselspannungsverhalten des Übertragers NICHT in Erscheinung... da ist Alles eine rein ohmsche Gleichstrombetrachtung

Grüße

Jochen

Hier noch ein Foto zur "Neuen Beobachtung 2". Ich werde die Leitung dort wieder anlöten, aber frage mich, ob das in allen Twens so cowboymäßig gehandhabt wurde...

So, und nun etwas (für mich) sehr Interessantes:

Heute brachte der als Weihnachtsmann verkleidete Postbote eine wunderhübsche kleine EZ81 von Valvo. Die alte Dynacord wurde gezogen und durch die Valvo ersetzt, der Amp hochgefahren. Vor der Kür kommt die Pflicht, also maß ich sämtliche relevanten Endstufenröhrenpinne durch, die ich vor wenigen Tagen noch als durch die Bank deutlich zu niedrig gemessen hatte. Und siehe da: die Werte liegen nun ein gutes Stück über den zuvor gemessenen, aber noch nicht ganz dort, wo sie lt. Schaltplan hingehören. Und nun frage ich mich wieder einmal: wie weit liegen Schaltpläne aus den 60ern (bei 220 V aus der Wand gemessen) und Wirklichkeit (230-240 V) auseinander.

Zum Hör- und Spieleindruck: Ein Unterschied wie Tag und Nacht! Die extreme Kompression ist weg, der Amp zerrt später und macht jetzt einen fast normalen Eindruck. "Normales" Sag ist noch da, aber das war ja genau so zu erwarten. Der Amp ist nicht sehr laut, die gemessenen 14-15 Watt Output sind deutlich leiser mein Princeton, der allerdings einen "modernen" Hammond-OT hat, der nicht so schnell in die Knie geht.
Ich hab ihn heute mal mit meiner 2x12er Echolette-Box (2 Jensen C12Q) betrieben, wo dann plötzlich echt die Sonne aufging. Ich hatte immer gedacht, der Twen klänge eher muffig/dunkel und die Tonregelung sei ein Witz. Ist aber gar nicht so! Mit anständigen Speakern musste ich den Ton-Poti von 10 auf 7 runterdrehen!! Und er war laut genug für einen leisen bis mittleren Blues/Rock-Drummer. Nun warte ich händeringend auf den eingespielten WGS G12C, den ich über eine Kleinanzeige geschossen habe...

Was ich auch daraus lerne: Auch auf Röhrenprüfgeräten als gut vermessene Gleichrichterröhren entsprechen nicht notwendigerweise den Anforderungen in einem Amp! Die paar Volt, die der alte Gleichrichter weniger zur Verfügung stellt, machen einen derartigen Unterschied aus, den sogar meine Oma hören würde.

@Jochen - Vielleicht hat die neue Verlötung der Erdung am OT auch ein wenig zur Klangverbesserung beigetragen. Da habe ich dummerweise zwei Schritte in einem gemacht...

Viele Grüße
Recky

Zitat von: Recky am Aug 12, 2015, 12:37... der als Weihnachtsmann verkleidete Postbote...

Der ärmste. Bei den Temperaturen.

Zitatdie Werte liegen nun ein gutes Stück über den zuvor gemessenen, aber noch nicht ganz dort, wo sie lt. Schaltplan hingehören. Und nun frage ich mich wieder einmal: wie weit liegen Schaltpläne aus den 60ern (bei 220 V aus der Wand gemessen) und Wirklichkeit (230-240 V) auseinander.

Um den Faktor 23/22. Das macht in bezug auf die Ausgangsleistung ca. 10% aus, also 1dB.
Für die Lautheit bedeutungslos, wenn es darum geht, sich gegen zu laute Gitarristen durchzusetzen, u.U. der Unterschied zwischen sein und nicht sein.

ZitatDer Amp ist nicht sehr laut, die gemessenen 14-15 Watt Output sind deutlich leiser mein Princeton, der allerdings einen "modernen" Hammond-OT hat, der nicht so schnell in die Knie geht.

Dann häng mal den Lautsprecher aus dem Princeton dran, damit Chancengleichheit besteht.

ZitatIch hab ihn heute mal mit meiner 2x12er Echolette-Box (2 Jensen C12Q) betrieben, wo dann plötzlich echt die Sonne aufging. Ich hatte immer gedacht, der Twen klänge eher muffig/dunkel und die Tonregelung sei ein Witz. Ist aber gar nicht so! Mit anständigen Speakern musste ich den Ton-Poti von 10 auf 7 runterdrehen!! Und er war laut genug für einen leisen bis mittleren Blues/Rock-Drummer.

Meine Rede seit sonstwann. Wenn Du es mit der Effizienz der Lautsprecher auf die Spitze treibst (EVM 12L, 15L oder ähnliche, im Doppelpack), reichen sogar 5 W. U.U sogar für den Bass.

Zitat von: bea am Aug 12, 2015, 05:58
Dann häng mal den Lautsprecher aus dem Princeton dran, damit Chancengleichheit besteht.

Beide sind Fender Special Design aus den frühen 80ern, aber im Princeton natürlich ein 10er. Müssten eigentlich sehr ähnlich klingen und sehr ähnlich laut sein, aber ich glaube, der 12er im Twen hat sein MHD überschritten...

Zitat von: bea am Aug 12, 2015, 05:58
Meine Rede seit sonstwann. Wenn Du es mit der Effizienz der Lautsprecher auf die Spitze treibst (EVM 12L, 15L oder ähnliche, im Doppelpack), reichen sogar 5 W. U.U sogar für den Bass.

Ich bin eigentlich kein Freund von super-effizienten Speakern in alten Amps (oder alten Schaltungen), denn die Unzulänglichkeiten der klassischen Speaker waren Teil des Tons. Aber nicht mal die vorgeblich "total originalen" Nachbauten von Jensen, WGS und wie sie alle heißen sind so ineffizient wie die alten Speaker. Und damit entfällt ein wichtiger Baustein des Tons, zumindest für mich. Ich sehe allerdings ein, dass man damit bei leistungsschwachen Amps ne Menge rausholen kann. Mehr als mit allen Mods und Tricks.

VG
Recky

Zitat von: Recky am Aug 12, 2015, 06:40Aber nicht mal die vorgeblich "total originalen" Nachbauten von Jensen, WGS und wie sie alle heißen sind so ineffizient wie die alten Speaker.

Zum Teil schon: Gerade neulich habe ich einen Oberton 15L400 erworben. Das scheint ein beinahe-Klon des EV 15 L zu sein. Das Teil ist genau wie der EV hocheffizient und klingt für sich gut, und zwar unter nahezu allen Bedingungen, mit denen ich aufwarten kann (5W-200 W, und jeweils Gitarre und Bass). Ob jetzt 1:1 wie der EV ist mir wurscht - Hauptsache gut.

Ich bin gerade wirklich voll beeindruckt von meinem kleinen Twen!

Heute morgen kam endlich der WGS G12C, den ich gebraucht erstanden hatte, um den Fender Special Design im Twen zu ersetzen. Der Fender kam mir von Anfang an nicht ganz koscher vor, weil er verdammt leise und irgendwie undynamisch war. Höhen kamen auch keine, Bässe auch nicht. Das schob ich aber alles auf den Twen - ich hatte zuvor nie einen gehört. Und Fender Special Design Speaker sind ja bekanntlich für ihren Ice-Pick-Ton berüchtigt.

Ihr habt's ja mitverfolgt: Bis ich endlich an eine "neue" EZ81 Gleichrichterröhre kam, konnte ich als Nicht-Tech nur (im wahrsten Sinne des Wortes) herumstochern, feststellen, dass die Stromversorgung nicht optimal war, etc. Durchs Auswechseln der EZ81 wachte der Amp plötzlich auf, aber das war's noch immer nicht. Er hatte irgendwie einen netten Ton, aber vielleicht war es eben diese Schlappheit, weshalb damals niemand Dynacord und jeder Fender spielen wollte.

Dennoch konnte ich es kaum erwarten, den Fender rauszureißen und einen bekanntlich guten Speaker einzubauen. Nach etwas Bastelarbeit (PT liegt auf dem Speaker auf, aber Chassis hat zum Glück noch Raum nach hinten) war der WGS am Start. Und dann bin ich vor Erstaunen hintenüber gekippt. Der Twen ist ein Weltklasse-Amp mit nem runden Ton, guter Dynamik, ausreichendem Headroom und nun, dank 98 dB beim WGS auch ausreichender Lautstärke!!!

Meine wichtigste Lektion bei diesem Projekt: Auch wenn man einen Amp nicht kennt - "don't judge a book by its cover". Wenn nur ein Glied in der Kette nicht stimmt, sollte man sich echt kein Urteil erlauben. Und wenn es dann auch noch das letzte Glied in der Kette ist, und eines, das den Klang eines Amps maßgeblich bestimmt, landet man schnell auf dem Holzpfad.

OK, der Twen brauchte den Cap Job, die neue Gleichrichterröhre, neue Endstufenröhren etc., aber mir persönlich ist noch nie ein Speaker untergekommen, der auf diese subtile Weise im Arsch war. Ich kenne kaputte Speaker, aber dann sind sie offensichtlich kaputt.

Die letzte große Baustelle am Twen ist der doch recht laute 50 Hz-Brumm, der parallel zum Volume-Poti lauter wird. Die Leitungen der Röhrenheizungen sind schon ziemlich dünn, die Verdrillung (Vertwistung... wie heißt das richtig???) zieht sich nicht konsequent durch, aber zunächst mal vermute ich die Erdung der Inputs, wodurch ein Ground Loop entsteht - wohl ein Designfehler.

Hat jemand von Euch beim Twen schon einmal erfolgreich den Brumm beseitigt?

Viele Grüße und vielen Dank aus der Eifel
Recky

Zitat von: Recky am Aug 13, 2015, 11:56

Hat jemand von Euch beim Twen schon einmal erfolgreich den Brumm beseitigt?

Hi Recky,

bei mir hat "feucht rauswischen" geholfen (beseitigen von Dreck-induzierten Kurz- und Nebenschlüssen), der gute ist totenstill geworden.
Und auch darauf achten, dass bei Austausch von Bauteilen, die zur Masse gehen, die Masseverbindung wieder genau da sitzt, wo sie vorher war.

Gruß
Stephan