Hallo

Ich wollte vielleicht auch noch ein Feedback in meinen kleinen Amp einbauen und habe da ein paar Fragen.
Was sind denn typische Grenzfrequenzen für Resonance/Presence? Sind die viel anders als der Höhen/Bassregler? Ich meine, da es ja nur einfache RC Glieder zumeist sind, wenn die die Grenzfrequenz sehr tief setze für Resonance, dann tut sich ja nicht wirklich viel am Regler oder?

Und allgemein zum Feedback, wie hoch bzw. in welchen Bereichen ist denn so typischerweise das Feedback Signal (ohne Frequenzbeeinflussung) im Verhältnis zum orginalem Signal? 1:10, 1:5 ?
Kann man z.B. so auslegen für eine 18W (2xel84) Amp: bei Vollast sind an 8 Ohm 12V RMS, oder 17V Peak. Für 1V Feedback wäre also ein Teiler 1:17 notwendig, für weniger entsprechend mehr?

Gruß
Stefan

Hallo Stefan.

Zitat von: Stefan_L_01 am Jul 05, 2015, 11:50
Ich meine, da es ja nur einfache RC Glieder zumeist sind, wenn die die Grenzfrequenz sehr tief setze für Resonance, dann tut sich ja nicht wirklich viel am Regler oder?

Nuja, der Presence Regler macht ja noch ein etwas mehr als einfach nur Höhen reinzudrehen. Üblicherweise ist er am negativen Eingang des PI angeschlossen und wird von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers angesteuert. Damit ist es im Prinzip eine negative Rückkopplung, und diese linearisiert die Verzerrungen der Ausgangsröhren und des Trafos.

Das bedeutet auch mit einem RC Glied, welches eine sehr niedrige Grenzfrequenz hat wirst Du über den Presence Regler einstellen können wie "stramm" die Endstufe linearisiert wird oder eben nicht. Klanglich wird der Amp dadurch tighter ohne die Höhen über zu betonen. Übertreibst Du es, dann wird der Klang steril.

Für Freunde des Metal kann eine sehr tiefe Grenzfrequenz daher durchaus gewünscht sein, insbesondere dann, wenn der Amp von Haus aus schon genug Höhen mitbringt.

Hallo
Ich rede ueber 2 Regler, Presence mit fg > 2k, Resonanance mit < 300.
Wenn ich jetzt Reso fuer ne f von sagen wir 150hz auslege, dann sind das bei 85 vielleicht auch nur -6db. Hoert das ein Mensch deutlich? Eher weniger, oder?
Gruss Stefan

Hmm gibt es wirklich keine Berechnungsgrundlage für das Maß an Feedback?
Ich habe irgendwie ein Verständnisproblem, mache ich das Feedback größer, leite also mehr Spannung zurück über einen kleineren Teiler, dann reduziere ich das Ausgangssignal, was letztlich das Feedback reduziert.... Kann man das überhaupt berechnen?

Mal theoretisch: Ich lege 1V Sinus an den PI an, und regle an einem Feedback Poti - noch nicht mit dem 2ten Grid des PI, also Feedback, verbunden - 1V Sinus am Schleifer ein. Jetzt verbinde ich den Schleifer mit dem 2ten Grid. Im ersten Moment wird also genau das zurückgeleitet was am ersten Grid anliegt, der Ausgang wäre 0, das Feedback 0....

Was stellt sich an Ausgangsspannung ein im Verhältnis ohne Feedback?

Gruß
Stefan

Hallo,

ich stecke in dem Thema gerade nicht so ganz drin, aber hier ein paar Überlegungen.

Eigentlich müsste man bei vielen Amps die Gegenkopplung abklemmen und messen, wie
hoch die Eingangsspannung am PI, wie hoch die Ausgangsspannung am AÜ und wie hoch
die NFB-Spannung ist. Aber vielleicht geht das auch rein rechnerisch:

Nimm den Fall der Vollaussteuerung (ohne Übersteuerung) an. Dann weißt du, wie viel
Leistung am Ausgang in etwa abgegeben wird. Daraus kannst du die Spannung berechnen,
die am Sekundärabgriff des AÜ anliegt, wo du das NFB abgreifst (nennen wir sie b). Und
kennst dann auch die Spannung, die über den Spannungsteiler als NFB an den PI
zurückgekoppelt wird (nennen wir sie c).

Das kannst du dann für verschiedene Schaltungen berechnen, ohne messen zu müssen.
Dadurch bekommst du einen Überblick, wie viel Spannung typischerweise an den PI zurückgeht.

ABER: Das sagt dir noch nichts, über das tatsächliche NFB-Verhältnis, wenn du die Verstärkung
des Systems PI + Endstufe nicht kennst. Du bräuchtest also noch die Höhe des Signals, das am
PI-Eingang anliegt (nennen wir sie a). Wenn du die nötige Eingangsspannung der Endröhren für
Vollaussteuerung und die Verstärkung des PI kennst, kannst du a berechnen. Jetzt wüsstest du,
wie viel NFB (c/a) bei einer bestimmten Schleifenverstärkung (b / a) benutzt wird und könntest
das mit der Leerlaufverstärkung des Systems ohne NFB vergleichen.

Eine aufwändige und ungenaue Rechnerei. Vielleicht hat jemand einen besseren Vorschlag.

Gruß, Peter

Hallo Peter
Das wäre schon einmal ein logischer Weg etwas zu analysieren. Die Frage die ich mir primär stelle ist ob es einen Erfahrungswert gibt wieviel NFB zurückgeleitet wird im Verhältnis ohne NFB - also in Deinem Beispiel c/a wenn NFB NICHT mit dem 2ten Grid des PI (Long tail) verbunden ist.

Um das ganze noch zu erschweren gibt es ja noch PPIMV`s, da müsste man eigentlich im Gegenzug das NFB erhöhen, z.B. den Teiler verändern. Gibt es Triple-Potis?

Ich habe mal eine einfache Endstufe in Spice simuliert, bei zu viel Feedback spielt die Sim verrückt. Ich meine etwa ab dem Punkt wo in einem diskreten Zeitschritt der Sim das NFB größer berechnet wird als das Inputsignal, was ja durch die diskreten Zeitschritte möglich ist. Dann schwingt sich alles höchstfrequent auf.

Ich vermute dass sich durch die Rückkopplung weit höhere dB Dämpfungen/Verstärkungen erreichen lassen als wenn man das Filternetzwerk des NFB "linear" für sich allein gestellt betrachtet.
Oder kann man für das gesamte System die einfache Formel für closed Loop Feedback anwenden?
Ac = A0/(1+b*A0),
für A0>>1    Ac~1/b 
mit

b = R1/(R1+R2)  (Feedback Teiler)

d.h. Verstärkung des Gesamtsystems maßgebend bestimmt durch den NFB Teiler?

Gruß
Stefan

Ich habe mal angefangen zu simulieren und verfolgte erstmal Anhang v1 - blau . Da wollte ich die mitten möglichst nicht berühren. Da es sich wirklich nur um einfache RC Glieder handelt ist der Hub der Bässe dann aber zu klein gewesen. Als Vergleich habe ich dann mal den Peavey Valveking Resonance Kreis simuliert (grün). Der hat für Resonance eine weit höhere Grenzfrequenz. Gemessen wird im Spannungsteiler, also vor dem Widerstand gen Masse.
Note: Der Peavey hat eine Rückkopplung in einen Cathodyne PI

Letztlich habe ich dann den Kondensator Wert auf 4.7nf halbiert (v2), wobei evtl auch 1/3 (von 10nf auf 3.3nf) gegangen wäre. Aber mir reicht jetzt der Basshub erstmal.

Gruß
Stefan

Hi
Aiken hat dazu zwei Artikel im Netz stehen. Vielleicht hilft's :-)
Grüße
Robert

http://www.aikenamps.com/index.php/what-is-negative-feedback
http://www.aikenamps.com/index.php/designing-for-global-negative-feedback

Hallo,

um eine ÜAGK zu berechnen benötigst du (wie du schon richtig aufgeführt hast):

Ueff am Ausgang
Ueff zur Vollaussteuerung ohne ÜAGK
Ueff am Eingang, die gewünscht ist.
Rk, welcher nicht bzw nur teilweise (in diesem Falle den Teil, der nicht überbrückt ist) gebrückt ist.

Folgendes Beispiel: Deine Eingangsempfindlichkeit liegt bei 100mVeff ohne ÜAGK und du willst mit 500mVeff reingehen - deine ÜAGK müsste also an der Kathode 400mVeff liefern. Bei 12Veff am Ausgang und einem Rk von 1,2k würde die Rechnung folgendermaßen aussehen:

(12Veff/0,4Veff)=(Rx/1200[Ohm]), so erhälst du den eigentlichen Rgk. Der Presence-Regler könnte ja u.U. den doppelten Nominalwert haben.

Grüße, Thomas

Kathode - meinst Du fuer den Valveking?
Fuer ein LTP ist die Kathodeneinspeisung eigentlich nur ein Zuckerl, fuer meinen symmetrischen PI mit 2 el84 speise ich das NFB nur in das 2te Grid
Gruss
Stefan

Hallo,

dafür muss es aber dennoch einen Spannungsteiler geben - einfach von Sek z.B. 8[Ohm] auf das Gitter der Gitterbasisröhre eines LTP würde nicht funktionieren, da 100% gegengekoppelt werden würde - ich mache es bei LTP gern mit variablem Spannungsteiler von Sek nach Masse (als Presence) und den Schleifer an das Gitter. Man sieht auch viele Versionen, die als Spannungsteiler einen geteilten Tailwiderstand nehmen, Simulationen (tatsächliche Messungen habe ich jedoch nicht gemacht) zeigen, dass bei dieser Schaltungsvariante die CMRR respektive Gleichtaktunterdrückung sinkt.

Grüße, Thomas

Thomas
Klar gibt es einen Spannungsteiler. Nur hat er primär nichts mit der Kathode zu tun in einem LTP. Wenn Du geteilte Tailwiderstände den Marshalltypischen LTP meinst - ja, der hat auch ein asymmetrisches Desging, sprich unterschiedliche Anodenwiderstände.

Wenn Du den Schleifer an das Gitter setzt, dann regelst Du zwischen "ohne Gegenkopplung" und "GK mit Presence/Topboost", oder? Traditionelle Ansätze regeln zwischen "mit GK" und "GK mit Pr/TB".

Gruß
Stefan