Hallo,

da ich das ECC99 Projekt noch weiter in seiner Entwicklung treiben will, möchte ich den Verstärker nun miniaturisieren. Es geht damit los, den gesamten Verstärer freiverdrahtet neu aufzubauen, nun werden auch M55 statt M65 AÜs verwendet. Mit kam der Gedanke, den Verstärker auch trafolos bzw nur mit Heiztrafo und Gittervorspannugserzeugung per kleinen Printtrafo aufzubauen.
Wenn ich von 230V direkt auf den Gleichrichter gehe, habe ich idealerweise 320V zur Verfügung, 300V braucht der Amp, den Rest verbrät ein IRF820 und LM317, das sollte also auch bei 5% Netztoleranz nach unten kein Thema sein.
Es geht mir nun darum, mit welchen Problemen ich zu kämpfen hätte, im Bezug auf die fehlende galvanische Netztrennung.
Wenn ich noch kompakter gehen wöllte, könnte ich auch Heizspannung per Kondensator als kalter Widerstand realisieren und davon dann die Gittervorspannung erzeugen.
Was ist von dieser Idee zu halten, insbesondere im Bezug auf Betriebssicherheit? Schutzklasse 1 würde ja trotzdem eingehalten werden.

Grüße, Thomas

Puh...

Kann das ohne Potentialtrennung überhaupt gehen, daß du zum einen nen Gleichrichter einsetzt und zum anderen dein Massenpotential am Amp an den Schutzleiter anschließt?

Und nur eine Gleichrichterdiode als Schutz zwischen Dir und der wunderbaren Welt der Stromversorgung... ich weiß nicht.
Du faßt ja über die Gitarre direkt an deine Schaltungsmasse dran.

Muß dat denn sein? Ein Röhrenamp möglichst kompakt? Ich versteh daß man das will.. Aber irgendwie gehts mit Röhren halt nicht beliebig klein.. Lieber möglichst viel an Sicherheit...

Gruß Bernhard

Hallo Thomas,

mein dringender Rat: Lass es!!! Spielen wir nur ein paar Aspekte durch.

Heutzutage müssen alle berührbaren metalischen Teile mit Neutral (grün gelb) verbunden sein, dass heisst, entweder das Chassis ist nach aussen komplett nicht berührbar (nicht mit neutral verbunden) oder die Schaltung inklusive Schaltungsmasse darf nicht mit dem Gehäuse verbunden sein.

Als Ergebnis heisst dieses, das der Eingang samt Eingangsbuchse für die Gitarre mit einen Übertrager ausgerüstet sein muss, der die Netzisolationsprüfspannung aushält. Ebenso der Lautsprecherausgang. NFB fällt damit flach.

Potis Achsen? usw...

Nochmal,  lass es, Du riskierst im Zweifelsfalle Leib und Leben.

In verschiedenen englischsprachigen Foren ist mittlerweile sogar jede Diskussion über solch ein Konstrukt verboten.

Gruss Hans- Georg

Zitat von: Günthergünther am Okt 01, 2015, 09:43
Schutzklasse 1 würde ja trotzdem eingehalten werden.

Wie kommst du denn darauf

Gruß mike

Hallo,

der Verstärker soll nicht für Gitarre ausgelegt sein - ich kann nicht mal Gitarre spielen. Eventuell bleibt ein Aufbau wie Studiogeräte, also Eingangsübertrager, der die Phasenumkehr übernimmt und massefreien Lautsprecheranschluss, dafür globale Gegenkopplung von den Anoden der Endröhren zu den Vorröhren und eventuell Kathodengegenkopplung, das ist alles nix neues und in Studiogeräten tausendfach erprobt.

Im Moment bleibt für mich nur die Frage, ob es zu gravierenden Sicherheitslücken kommen könnte. Wenn Masse = Erde, sollten auch keine Probleme auftreten.

Grüße, Thomas

Nachtrag - Chipsatz..
Schutzklasse 1 bedeutet..

ZitatAlle elektrisch leitfähigen Gehäuseteile des Betriebsmittels sind mit dem Schutzleitersystem der festen Elektroinstallation verbunden, welches sich auf Erdpotential befindet. Bewegliche Geräte der Schutzklasse I haben eine Steckverbindung mit Schutzleiterkontakt, einen Stecker mit Schutzkontakt bzw. in der Schweiz einen dreipoligen Stecker.

Auch elektrische Leistungsmaschinen, wie z.B. Kreissägen, Industriesauger, Bodenschleifgeräte usw. erfüllen ohne galvanische Netztrennung die Schutzklasse 1 dank Schutzleiter.

Tag Thomas,

elektrische Werkzeugmaschinen bringen insofern eine galvanische Netztrennung mit, daß die Stator/Rotorwicklung oder anderes an keinem Punkt elektrische Verbindung zum Gehäuse haben. Genau wie die Primärwicklung im Netztrafo.

Z.B. den 30 VA Ringkern von Dirk gibts fast geschenkt. Alles drin, Hochspannung und Heizung. 35mm hoch, 70mm Durchmesser. Auch nicht viel größer als ein Printtrafo, der den Heizstrom herbringt. Nen Trafo brauchst du ja eh für die Heizung..

Zitat von: Günthergünther am Okt 01, 2015, 01:48
Wenn Masse = Erde, sollten auch keine Probleme auftreten.

Wenn Masse = Erde, dann fliegt hoffentlich die Sicherung und wahrscheinlich Du mit nem Stromkrampf durch die Werkstatt. Zeichne dir mal nen Gleichrichter an L/N auf und häng dann PE an den Minusanschluß vom Gleichrichter. Geht nicht! Sobald L - egal wie rum der Stecker eingesteckt ist - in die negative Halbwelle geht, hast Du nen sauber gekämmten und rasierten Kurzschluß von L nach PE.

Die Frage bleibt: Warum sollte man für Bruchteile eines Liters an Platzersparnis ein Risiko für sein Leben auf sich nehmen?

Gruß Bernhard

Moin Thomas,

Kompakt soll nicht heissen, dass die Sicherheit vernachlaessigt werden soll oder? Ehrlich gesagt, egal ob es fuer dich oder zum Verkaufen sein soll, ich wuerde es nicht machen.
Allein, wenn man danach fragen muss, bedeutet es, dass es problematisch ist. Sobald solche Faelle die Sicherheit betreffen, sollte man keinen Spass machen und an nichts sparen, egal ob Platz, Geld, Zeit oder was auch immer.

Only my 2 cents, wie andere sagen  :angel:

Gruss,
Laurent

Hallo,

stimmt, das hatte ich nicht bedacht - also fällt das schonmal ins Wasser.
es geht hier nicht um den Bruchteil eines Liters, sondern um einen Trafo mit d = 90mm & h = 50mm, das ist schon nicht vernachlässigbar wenig.

Im schlimmsten Falle muss halt ein Schaltnetzteil her, primärgetaktet. Hier habe ich aber wieder große Probleme mit Störfaktoren.

Grüße, Thomas

Ich will ja nicht nerven.... Aber der von Dir vorgeschlagene Trafo hat ein Bauvolumen von 0,318 Litern 
(Klar macht der dann auch das Chassis größer undsoweiter....)

Sag doch mal, warum muß es denn unbedingt so klein sein? Einfach sportlicher Ehrgeiz?

Gruß Bernhard

Zitat von: Günthergünther am Okt 01, 2015, 01:48
Schutzklasse 1 bedeutet..
Auch elektrische Leistungsmaschinen, wie z.B. Kreissägen, Industriesauger, Bodenschleifgeräte usw. erfüllen ohne galvanische Netztrennung die Schutzklasse 1 dank Schutzleiter.

Es gibt da aber noch einen wichtigen Punkt, und der heißt "Basisisolierung".
Und die gilt auch für Schutzklasse 1.

Gruß mike

Hallo,

das liegt daran, dass ich meine Verstärker etwas anders als normal baue.

Für mich hat nicht der Klang Priorität, sondern

1. bestmögliche objektive Messwerte, wie Klirr, Frequenz-/Phasengang, Dämpfungsfaktor, Intermodulation

2. bestmöglicher Wirkungsgrad im bezug auf ^N~/_P

3. kleinstmöglicher Aufbau.

Die ECC99 Basis eignet sich bis jetzt allem Anschein nach am besten, um diese drei Punkte abzuarbeiten. Der Wirkungsgrad ist mit 33% für einen Triodenverstärker außerordentlich hoch, hier ist die schon Heizleistung schon einberechnet.

Grüße, Thomas

Nicht zuletzt wegen Punkt 1 bliebe dann wohl nur der Akkubetrieb (Gleichstromheizung, Fremdspannungsabstand...).

Salü,

Zitat von: bea am Okt 01, 2015, 06:22
Nicht zuletzt wegen Punkt 1 bliebe dann wohl nur der Akkubetrieb (Gleichstromheizung, Fremdspannungsabstand...).

Ich glaube nicht, dass er dann einen kompakteren Aufbau erreicht. Neben den Akkus muss er dann auch noch den Step-Up-Wandler unterbekommen.

Zitat von: Günthergünther am Okt 01, 2015, 02:47
Im schlimmsten Falle muss halt ein Schaltnetzteil her, primärgetaktet. Hier habe ich aber wieder große Probleme mit Störfaktoren.

Ein für Röhrenverstärker geeignetes Modul zum Kauf von der Stange habe ich noch nicht gesehen und wer hier fragen muss, welche Risiken es haben könnte, den Trafo wegzulassen und die Netzspannung direkt gleichzurichten, dem traue ich ehrlich gesagt auch nicht Entwicklung und Aufbau eines primärgetakteten Schaltnetzteils zu.
Das ist nicht böse gemeint, aber an erster Stelle deiner Liste sollte immer die Sicherheit stehen!

1. Sicherer Aufbau nach geltenden Vorschriften/Normen!

2. bestmögliche objektive Messwerte, wie Klirr, Frequenz-/Phasengang, Dämpfungsfaktor, Intermodulation

3. bestmöglicher Wirkungsgrad im bezug auf N~/P

4. kleinstmöglicher Aufbau.

mfg Sven

interessantes Thema , habe ich als kleiner Junge auch mal drüber nachgedacht. Beim letzten Amp (mit NetzTrafo)konnte ich nach der ersten Freiluftverdrahtung, mittels Volume Poti ,die Spannung an den Gitarrensaiten stufenlos bis 250V regeln  ... das war unschön. wenns klein werden soll und die Heizspannung eh aus einem Printtrafo kommt, warum dann nicht noch einen kleineren Printtrafo, mit gleichem Ü-Verhältnis, anders herum hintendran schalten um die Anodenspannung zu erzeugen?

Wenn wir schon bei back to back sind...

Mein neues Baby ist ein SE-Amp mit ner ECC83 und ner EF80 SE-Endstufe. Läuft auf 180V mit 8mA Ruhestrom der Endpenthode, plus Vorstufe. Das geht grade so mit Dirks Vorstufen-Printtrafo.

Hast Du schonmal ne ECC82 PP-Endstufe mit dem Printtrafo durchgespielt? Reichen 600mA Heizung und 15mA Strom aus dem Trafo? Das könnte sicher, kompakt und effizient werden...

Gruß Bernhard