Hallo

Ich möchte mal 2 Dinge zu Leimholzplatten anmerken.

1. Wenn möglich frühzeitig kaufen. Plastik runter. flach lagern und beschweren gegen Verzug, ich selber habe halt reichlich Platz und kaufe auf Vorrat, die Hölzer lagern meist Jahre zum nachtrocknen.

2. was das aussteifen bzw Verstärkungen angeht - es ist sehr ungünstig eine z.B. 40 cm tiefe Box mit 40 cm langen Leisten zu verstärken, das Holz arbeitet, Sommer und Winter wirken sich auf Dehnung oder schrumpfen aus, überhaupt wenn die Leiste eingeleimt ist birgt das die Gefahr das genau aus diesem Grund die Leimfuge einer Leimholzplatte aufgeht oder auch das Brett reisst.
Entweder nur anschrauben ohne Leim oder noch besser Klötze schneiden, 3 teilige Leiste mit kleinem Abstand zwischen den Teilen, 1bis 2mm genügen. dann kann das Holz immer noch arbeiten und die Chance dass es nicht reisst ist um ein vielfaches größer.

Ich finde es immer schade wenn sich jemand Mühe macht etwas zu bauen und dann wegen Rissen weil das Holz daran gehindert wird seine natürlichen Bewegungen durch Teperatur und Feuchteunterschiede machen zu können reisst.

Was man auch öfter mal sieht sind Verstärkungsleisten die eingesägt sind, alle paar cm ein Schnitt, abwechselnd von oben und unten bis knapp über die Mitte, dann kann das mitarbeiten wie geteilte Stücke.

Gruß Franz

Hallo,

ZitatPlastik runter. flach lagern und beschweren gegen Verzug

Das ist auf jeden Fall eine gute Idee. Wenn man dann loslegt empfiehlt es sich, die Einzelteile, wenn sie gerade nicht bearbeitet werden, ebenfalls gegen Verzug zu sichern. Ich spanne sie z.B. mit einer Schraubzwinge flach auf die Hobelbank oder mehrere als Paket zusammen.
So ein Brettchen wird erstaunlich schnell rund. Und dann gehen beim Verleimen die Zinken nicht mehr schön zusammen.

@bea: Die Tafeln, mit denen ich meinen Combo gebaut habe, waren tatsächlich die Sorte "Naturwuchs", B3-verleimt. Bisher keine Probleme, ist aber auch erst 6 Monate alt. Ich hoffe jetzt mal, das ich da keine böse Überraschung erlebe.

Viele Grüße
Andreas

Eine Box habe ich nach ein paar Jahren Einsatz u.a auch wegen aufgehender Verleimung aussortiert. Ich muss mir noch überlegen, was ich aus dem Material mache. Grundsätzlich ist das ja alles reparierbar.

Zitat von: Rohrbruch am Mär 18, 2016, 07:59
Was man auch öfter mal sieht sind Verstärkungsleisten die eingesägt sind, alle paar cm ein Schnitt, abwechselnd von oben und unten bis knapp über die Mitte, dann kann das mitarbeiten wie geteilte Stücke.

Und wird auch das Mitschwingen nicht mehr bremsen. Der Sinn der Versteifungsleisten ist doch die Vergrößerung der effektiven Dicke und damit der Steifigkeit. Du sägst doch auch einen T-Träger nicht ein und wunderst Dich dann ;-)

Eingesägte Leistchen taugen zwar als Holzverbindung (s.z.B. die Reifchen im Gitarrenbau), aber wenn sie wirklich aussteifen und Schwingungen unterdrücken sollen, müssen es durchgehende Leisten sein, am besten eher schmal und hoch. Noch besser ein innerer Rahmen, bei dem die Versteifungen verbunden sind.

Und wie gesagt: ich rede von "richtigen" Lautsprecherboxen. Bei (halb) offenen Gitarrenkistchen ist alles halb so wild. Die teile leben doch letztlich von den Unvollkommenheiten der Konstruktion.

Hallo

Zitat von: bea am Mär 18, 2016, 09:46
Und wird auch das Mitschwingen nicht mehr bremsen. Der Sinn der Versteifungsleisten ist doch die Vergrößerung der effektiven Dicke und damit der Steifigkeit. Du sägst doch auch einen T-Träger nicht ein und wunderst Dich dann ;-)

Der Vergleich mit einem T Träger hinkt etwas würde ich sagen.
Was die Steifigkeit betrifft gebe ich Dir schon recht, allerdings darf man sich eben nicht wundern wenn die Leimstellen einer Leimholzplatte reißen wenn man quer zur Maser eine Leiste anleimt. Dirk nimmt ja sicher auch keine Multiplexplatten nur weil die teurer als Leimholz Fichte sind....

Soll das eine nach Deinen Maßstäben stabile Box sein dann würde ich statt einer Leimholz eine Tischlerplatte nehmen oder ein anderes kompakteres Material, Fichte oder Tanne sind dafür zumindest schlecht geeignet.

Zitat von: bea am Mär 18, 2016, 09:46


Eingesägte Leistchen taugen zwar als Holzverbindung (s.z.B. die Reifchen im Gitarrenbau),

Bei Reifchen geht es um die Biegung entlang der Zarge, abgesehen davon ist Tonholz teuer weil es möglichst lange getrocknet ist, das wird für eine Box kaum jemand einsetzen, bzw nur wenn es egal ist dass die Box dann sauteuer wird.

Gruß Franz

PS: Die Box mit der aufgegangenen Leimstelle - am einfachsten wäre den Riss mit einer Kreissäge oder Fräse erweitern und eine Leiste einleimen, dazu braucht man nichts zerlegen, Speaker rausnehmen reicht.

Die Box mit den aufgegangenen Leimfugen ist auch anderweitig misslungen. Da lohnt sich die Mühe nicht.

Was Deinen Hinweis auf geeigneteres Material angeht: genau darauf wollte ich hinweisen. Aber auch bei Multiplex kommt man um Aussteifungen nicht herum. Zumindest, wenn die Box tragbar werden soll.

Hi,

Tischlerplatte sehe ich in diesem Kontext eher kritisch. Die werden heutzutage nur noch von Sperr- und Deckfurnier halbwegs zusammengehalten. Wenn man ein Reststück mal zum Spaß ein paar Mal durch die Breitbandschleifmaschine schickt und den Kern aus angeblich verleimten Weichholzlamellen freilegt, kommen mehr oder weniger (un-)zusammenhängende Streifen fraglicher Qualität heraus
Für ordentliche Boxen im Sinne von bea wäre Multiplex sicherlich das geeignetste Material. Es gibt da auch eine gute Auswahl an spezialisierten Deriveten für besondere Anforderungen, z.B. Decklage Buche mit Mittellage Pappel zur Gewichtsersparnis oder Platten mit MDF-Decklage für z.B. Lackoberflächen.
Für die von Greez beschriebenen Anforderungen tut es meines Erachtens aber auch was einfaches. Wenn man mal anfängt bleibt es ja erfahrungsgemäß nicht bei einer Box... Da kann man auch mal mit zusammengespaxten Spanplatten anfangen und sich mit wachsender Erfahrung an das eigene Ideal annähern.
Bei mir ist meist sowieso der Weg das Ziel.

VG
Andreas

Zitat von: bea am Mär 18, 2016, 09:46
Und wie gesagt: ich rede von "richtigen" Lautsprecherboxen. Bei (halb) offenen Gitarrenkistchen ist alles halb so wild. Die teile leben doch letztlich von den Unvollkommenheiten der Konstruktion.

Was ist den das für ein Quak ? Wie viele verschiedene Gitarrenboxen hast Du schon gebaut und wie gross ist Dein Erfahrungsschatz und solche Aussagen in den Raum zu stellen ?

Ich denke wir dürfte bereits mehrere 1000 Stück, darunter auch etliche Einzelstück gefertigt haben in den letzten Jahren, nur mal so als Zahl im Raum...

Gruß, Dirk

Zu Deiner Information: es muss Quark heissen. Mit dem Geräusch von Enten hat das nichts zu tun. Wenn schon aggressiv, dann bitte inhaltlich korrekt.

Mal abgesehen davon sind geschlossene Boxen und Bassreflexboxen von der Konstruktion tatsächlich kritischer in der Konstruktion als offene Gehäuse. Und gerade wenn mann 1000 Kisten im Jahr herstellt, sollte man das wissen und nicht herunterspielen.

Und mal davon abgesehen: wenn ich irgenwo etwas kaufe, erwarte ich professionelle Qualität. Wenn ich selbst baue, darf ich frei entscheiden, warum ich an welchen Stellen Abstriche mache. Natürlich darf ich mich dann nicht wundern, aber das tue ich auch nicht.

Kapiert?

Zitat von: bea am Mär 19, 2016, 06:59
Zu Deiner Information: es muss Quark heissen. Mit dem Geräusch von Enten hat das nichts zu tun. Wenn schon aggressiv, dann bitte inhaltlich korrekt.

Tatsächlich, da fehlt doch glatt ein r. Wobei mir Quak irgendwie besser gefällt, ohne dem Federvieh nahe treten zu wollen.

Zitat von: bea am Mär 19, 2016, 06:59
Mal abgesehen davon sind geschlossene Boxen und Bassreflexboxen von der Konstruktion tatsächlich kritischer in der Konstruktion als offene Gehäuse. Und gerade wenn mann 1000 Kisten im Jahr herstellt, sollte man das wissen und nicht herunterspielen.

Da liegt frau aber falsch. Geschlossene Boxen oder auch Bassreflex sind sogar einfacher, sowohl in der Berechnung als auch in der Konstruktion, da diese sehr gut berechnet und simuliert werden können.
Aber das ist genau der Punkt den ich meinte: wegen mangelnder Praxis-Erfahrung kommt es dann zu solchen Aussagen wie oben.

Zitat von: bea am Mär 19, 2016, 06:59
Und mal davon abgesehen: wenn ich irgenwo etwas kaufe, erwarte ich professionelle Qualität. Wenn ich selbst baue, darf ich frei entscheiden, warum ich an welchen Stellen Abstriche mache. Natürlich darf ich mich dann nicht wundern, aber das tue ich auch nicht.
Kapiert?

Selbstverständlich ist DIR das frei gelassen, was du wie machst. Erlaubt ist was gefällt und funktioniert. Aber bitte spare Dir dann diese pseudo-akademischen Aussagen hier im Forum.
Kapiert ?

Gruß, Dirk

Hui, das sind ja Töne...

ich hab ja in meinen 20ern in der Firma gearbeitet, die für Warwick die ersten Serien Boxen und Combos gebaut hat, und dabei bestimmt ein paar hundert Exemplare verschiedener Baureihen vom Plattenzuschnitt bis zum Versandkarton gebaut.
Ich sehe aber nicht, wo eine Bassreflexbox konstruktiv einfacher wäre als ein offener Combo im Stile eines SF-Deluxe-Reverbs. Sicherlich lässt sich eine geschlossene o. Bassreflexbox besser rechnen. Der konstruktive Aufwand ist aber doch etwas höher. Letztlich vergleicht man aber immer irgendwie Äpfel mit Birnen.
Wenn bea schreibt, geschlossene o. Bassreflexboxen wären kritischer in der Konstruktion, verstehe ich sie so, dass Fehler in Berechnung und Konstruktion bei diesen Boxentypen wesentlich gravierendere Folgen haben können als bei offenen Boxen.
Und dass die von bea angeführten "offene Gitarrenkistchen" zu Teilen auch von ihren konstruktiven Unvollkommenheiten leben, ist nicht von der Hand zu weisen. Die gute "Rundumprojektion" eines Tweed-Stylers ist z.B. unter anderem Resultat des/der munter mitschwingenden Gehäuses/Schallwand.

VG
Andreas

nochmal zu meinen Fragen:

ZitatIst es jetzt besser wenn die Schallwand mehr mitschwingt oder eher weniger mitschwingt?

ZitatDas Volumen ist aber meiner Recherche nicht so groß. Laut dem Bauplan (http://kelterbaum.de/pic/EV-TL806_Bauplan.pdf) ist das Volumen 36,8 Liter.
Der 112 Lemberg Std. hat zb. laut einer Forumsaussage dagegen 71 Liter (http://www.guitarworld.de/forum/ttc-112-lemberg-am-oder-lemberg-std-t28145.html)
Es es nicht besser, wenn ich mir eine Modell wie dieses (mit größerem Volumen) als Bauvorlage nehme?

Wie kann man das Volumen für diesen Speaker berechnen?
http://www.tube-town.net/ttstore/Lautsprecher/nach-Hersteller/Jensen/Jet-Serie/Jensen-Jet-Tornado-Neodym-12-100-W-8-Ohm::3451.html
Und welches Volumen würdet ihr empfehlen?

..ich nehm jetzt 13mm Multiplex(Birke).

Und meine Bedingungen haben sich geändert: Gewicht, Preis, Optik spielen jetzt keine Rolle mehr.
>Jetzt soll nur noch der schöne, gemütliche, ,,smoothe" Klang zählen. 

lg

Hi,

wie in diesem thread schonmal geschrieben, diese Fragen lassen sich nicht pauschal beantworten, nachdem aber "nur noch der schöne, gemütliche, ,,smoothe" Klang" zählen soll:

Ich würde zu einer halboffenen 1x12 mit etwas größerem Volumen raten, Stichwort 112 Lemberg.
Und dann gibts ja auch noch das da:
http://www.tt-cabs.com/userfiles/media/tech/ttc-soundmap.pdf
Vielleicht kannst Du Dich da ein Stück weit orientieren.

Für eine fokussierte Box mit viel Punch ist eine steife Schallwand zuträglich. Eine stärker mitschwingende Schallwand kommt Deinem Wunsch nach einem eher gemütlichen Klang wahrscheinlich näher.

Bezgl. Berechnung gibt es hier in diversen threads Hilfe und Links zu Online-Tools.

Statt 13er würde ich zu 18er raten, da passen die meisten Beschläge (Muffen für Griffe, Ecken etc.) besser. Auch lassen sich die Kanten besser mir Oberfräse verrunden, weil bei größeren Radien, wie für viele Eckbeschläge nötig (10 oder 12er, glaub ich) sonst der Anlaufring ins Leere läuft oder die Fräse keine schöne Auflage mehr hat.

Wenn Faktoren wie Geld jetzt nicht mehr so wichtig sind: Eine Möglichkeit wäre, sich eine 112 Lemberg zu kaufen, und wenn das klanglich zusagt, nachzubauen. Die dann nicht mehr benötigte Lemberg wirst Du sicher in der "Verkaufe" Ecke schnell wieder los, ich wüsste da schon einen Interessenten 

VG
Andreas

Hallo,

hier mal in Kürze

- wir verwenden bereits seit 2007 für bestimmte Boxen Leimholz mit DURCHGEHENDEN Lamellen und es gibt keinen Grund hiervon Abstand zu nehmen. Der Vorteil von Leimholz Kiefer ist das Gewicht und die Optik.

- Dübel aber auch Lamello-Verbindungen würde ich nicht empfehlen. Man kann zwar eine Fixierung erreichen erzeugt aber auch an der Stelle, wo der Dübel stirnseitig ins Material gesetzt wird eine Sollbruchstelle, da das Material sehr dünn wird. Beispiel 18 mm Materialstärke und 8 mm Dübel, mittig eingesetzt, bleiben vorne und hinten 5 mm Material übrig, bei 15 mm Materialstärke weniger. Ein Stoß oder Schlag im richtigen Winkel und die Seitenwand fliegt weg.

- es gibt keine "richtige" oder "falsche" Boxen sondern es gibt verschiedene Boxentypen. Geschlossene Box, Bassreflex, Bandpass, Transmission Line etc. Jeder Typ hat seine Vorteile aber genau so auch seine Nachteile und die Auswahl des Boxentyps erfolgt in Abhängigkeit zur Anwendung UND zu den Anforderungen

- Wie vor Jahren an anderer Stelle hier im Forum dargestellt, lässt sich eine "Offene Box" ähnlich behandeln wie eine BR. Hierzu hatte ich auch Simulationen durchgeführt und diese durchs Vergleichsmessungen in der Praxis bestätigt. Sowohl Frequenzverlauf als auch Impedanzverlauf waren (nahezu) deckungsgleich.
Das kann auch jeder selbst überprüfen. Die Software ARTA ist frei verfügbar und kann mit recht einfachen Mitteln betrieben werden:
http://www.artalabs.hr/

Selbstverständlich wird dadurch kein echtes Messlabor ersetzt, aber für den Hobby-Anwender durchaus sinnvoll.

- die Aussage und Messung zu den Open-Back Ausführungen bezieht sich rein auf den Gitarren Bereich. Ob dies mit anderen Chassis ähnlich ist, kann ich nicht sagen.

- was bei einer Box mit offener Rückwand schwer zu simulieren ist, ist das Verhalten im Raum. Bedingt durch Reflexionen des Schalls ergeben sich in Abhängigkeit zum Raum und der Position der Box im Raum unterschiedliche Wiedergabebedingungen, die sowohl positiv als auch negativ sein können (Box zu nahe an der Wand oder in der Ecke, Betonwand..). Diese Abhängigkeit ist bei geschlossenen Box deutlich geringer, daher auch meine Aussage, dass geschlossene Boxen einfacher zu konstruieren sind.

- selbstverständlich wird eine Box vibrieren wenn diese in Betrieb ist. Das muss aber nicht zwangsweise auch bedeuten, dass die Seitenwände schwingen. Es ist eher die ganze Box die "arbeitet". Ich wage zu behaupten, dass diese Vibrationen geringer sind, wenn die Box auf Watte gepackt wird im Vergleich zu einem festen Stand auf Gummifüßen. Selbst eine Box aus Stein wird vibrieren.

- die eigentlichen Schwingungen der Gehäusewände sind nicht über den kompletten Frequenzverlauf zu finden sondern in einem Bestimmten Frequenzbereich, in Abhängigkeit zur Größe und Ausführung des Materials

- neben Schwingung der Gehäusewände gibt es noch stehende Wellen, die ähnliche Auswirkungen haben können.

- die Frontbespannung hat einen größeren Einfluss auf den Klang als das verwendete Holz. Siehe hierzu: http://www.tt-cabs.com/index.php?Technik/Frontbespannung

- vor einigen Jahren hatte ich die Auswirkung des Holzes auf den Klang in einem Messlabor untersuchen lassen. Hierbei wurden identische Boxen aus unterschiedlichen Materialien aufgebaut (Pappel, Kiefer, Birke) und die Schwingfreudigkeit der Seiten mittels eines Lasermessgerätes vermessen. Das Ergebnis war hierbei, dass die Unterschiede extrem gering waren, alle Materialien verhielten sich bei der Schwingungsmessung nahezu gleich.
Weit aus problematischer war hingegen das Gewicht. War die Box zu leicht, die Leistung zu hoch und die Frequenz zu tief, dann hüpfte die Box in der Gegend rum, was sicherlich nicht so optimal ist.
Diese Messergebnisse habe ich nicht veröffentlicht, weil diese dem allgemeinen "Glauben" deutliche widersprechen und ich ehrlich gesagt keine Grundsatzdiskussionen führen oder die Leute bekehren möchte. Daher: Birke ist toll und alle sind zufrieden.

- Die Aussage mit den 70 Liter der Lemberg Studio ist falsch. Ausschlaggebend ist das Innenvolumen.
Als guter Wert für gängige 12" Gitarrenlautsprecher AUSSER Celestion würde ich 50 Liter pro Lautsprecher ansetzen bei geschlossenen Box (112Studio). Bei dieser Größe und offenere Rückwand hingegen dürfen auch Celesetion rein. Ein brauchbarer Wert für die Öffnung ist 1/3 der Fläche.
Also nahezu optimal und unproblematisch bei geschlossenen Box und auch Celestion Lautsprecher haben sich 70 - 80 Liter pro Lautsprecher heraus kristallisiert (112REX). Hierbei ist der Unterschied offen zu geschlossen deutlich geringer als bei den 50 Litern.

Was mich bei den von mir kritisierten Aussagen nervt ist das Halbwissen welches verbreitet wird. Da wurden zwei oder drei Boxen zusammen geleimt und die daraus gewonnenen Erkenntnisse dann als Allgemeingültig hin gestellt und um ein paar Aussagen erweitert die suggerieren, dass wir aber auch Firmen wie Fender oder Marshall oder Mesa (eigentlich all) keinen Plan haben und Schrott produzieren.
Auch hat sich in einigen Beiträgen gezeigt, dass die falsche Anwendung von Material nicht gleich zu setzen ist mit der Qualität des Materials.
In das Thema Boxenbau sowie auch dessen Optimierung habe ich schon sehr viel Zeit und Geld investiert, auch um zu verstehen die die Theorie und der Praxis klingt aber auch um verschiedene Dinge zu widerlegen (auch hier im Forum veröffentlicht) weshalb ich auch allergisch auf die kritisierten Aussagen reagieren, da sie eher Wunschvorstellung als Praxis sind. Ich hoffe das ist verständlich, und nachvollziehbar und man kreidet es mir nicht zu stark an, wenn mir dann auch mal die Mandeln anschwellen.

Gruß, Dirk

Hier, etwas Mandeltee.  :bier:

Ich persönlich nehme Lieber Birkensperrholz weil ich kein ordentliches Leimholz herkriege.
Außerdem ist es leichter. Und ich habe keine Verzugsprobleme.

Der Test mit den versciedenen Hölzern ist sehr interessant, danke!  Darf man mehr darüber erfahren?

Gruß Bernhard

hey,

erstmal Danke an Smid und Dirk für die hilfreichen Infos

@Dirk:
..und welchen Volumenwert würdest du für 15" Gitarrenlautsprecher empfehlen?

@Smid:
Welche Schallwand-Dicke würdest du dann für meinen Fall empfehlen, und auch Multiplex oder eher Vollholz? (..wie glaub ich bei der 112 Lemberg)

noch eine Frage:
Für meinen Fall (eher gemütlicher Blues-Rock statt härterer Metall)  würde sich dann eher eine offene Box empfehlen (oder?).