Moin Leute,

ich hab mich in den letzten Tagen mal ein wenig mit dem Thema Intermodulationsverzerrung beschäftigt - bzw. erst mal das Phänomen, dass ich bei meinen Amps beobachten kann, darauf eingegrenzt. Beim Spielen ist mir das gar nicht so aufgefallen, aber beim Sichten der Mittschnitte unserer Proben habe ich (mal wieder) bewusst bemerkt, dass mein Amp sehr deutliche IM-Verzerrungen produziert.

Um das mal einzugrenzen: Ich rede weder von Cone Cry noch von Ghost Notes aus der PSU. Ihr kennt das aber sicher: Double-Stop-Bends mit viel Gain weiter oben am Hals - also z.B. H-Saite 15. Bund halten und G-Saite 12. Bund nach oben ziehen - oder Unisono-Bends produzieren einen dritten, tiefen Ton, der nach unten abfällt (und im Falle von Unisono-Bends verschwindet, wenn beide Saiten die gleiche Tonhöhe haben). Weiter oben am Hals ist dieser Ton hoch genug, dass man ihn deutlich hören kann; als prominentestes Beispiel dafür habe ich im Netz immer wieder "Working Man" von Rush zitiert gefunden - gibt's in der Google-Röhre unter iIGKlicb8n0 ab 6:38. Den einen stört's, dem anderen gefällt's - ich persönlich finde den Effekt extrem cool.

Cone Cry und PSU-Ghosting würde ich wie gesagt ausschließen; für ersteres war bei den Aufnahmen, bei denen ich das bemerkt habe, kein Lautsprecher beteiligt, das zweite kommt (für meine Amps) nicht in Frage, da der Effekt auch bei geringer Leistung/Lautstärke auftritt, außerdem sind die PSUs meiner Amps mehr als ausreichend mit Elkos bestückt  .

Soweit ich die theoretische Grundlage verstanden habe, entstehen in nichtlinearen Systemen wie eben einem verzerrenden Gitarrenverstärker bei der Widergabe mehrerer Frequenzen f1 und f2 diverse andere Frequenzen, darunter auch Differenzen wie f1 - f2, 2*f1 - f2, f1 - 2*f2 und  dergleichen mehr, generell a*f1 + b*f2, mit a,b ganzahlige Werte (positiv und negativ). Verhindern kann man das ja wohl nicht, aber doch bestimmt beeinflussen.

Ich habe mich gefragt, welche Ansatzpunkte im Preampdesign sich bieten, um diesen Effekt entweder zu forcieren oder zu reduzieren. Jemand sich damit schon mal in der Praxis beschäftigt?

Gruß, Nils

Moin,

wie immer, IM oder eine andere Verzerrung produzieren zu wollen bzw. formen zu wollen ist ziemlich "off-interest" und daher kaum untersucht. Es geht wenn um die Vermeidung von Verzerrungen, egal welcher Art, in Lehrbüchern.

D.h. ausprobieren ist mal wieder angesagt.
Da aber bestimmte Produkte zu beeinflussen, scheint mir fast nicht möglich, ausser über nichtlinearitäten der einzelnen Stufen.

Grüße,
Swen

Salü,

Zitat von: Nils H. am Aug 04, 2016, 03:18
Soweit ich die theoretische Grundlage verstanden habe, entstehen in nichtlinearen Systemen wie eben einem verzerrenden Gitarrenverstärker bei der Widergabe mehrerer Frequenzen f1 und f2 diverse andere Frequenzen, darunter auch Differenzen wie f1 - f2, 2*f1 - f2, f1 - 2*f2 und  dergleichen mehr, generell a*f1 + b*f2, mit a,b ganzahlige Werte (positiv und negativ). Verhindern kann man das ja wohl nicht, aber doch bestimmt beeinflussen.

Additive Mischerschaltungen basieren auf diesen Nichtlinearitäten. Vielleicht findest du in der entsprechenden HF-Literatur ein paar Ansatzpunkte, die sich auf die gezielte Erzeugung in der Audio-Technik übertragen lassen.
Viele Grüße,
Sven

Servus,

vielleicht ein sachdienlicher Hinweis zu additiver Mischung:

Manche einfachen (Pseudo-)Ringmod-Effekte basieren meine ich auf additiver Mischung.

Und bei einem Octaver hatte ich genau diese harmonischen tiefen ghost notes auch. Die Schaltung hat zum Originalsignal eine um ca. -2 verstärkte Halbwelle über nen Wderstandsischer dazugemischt.

Irgendwelche "Ring mods explained" - Seiten geben also vielleicht auf populärwissenschaftlichem Level auch was her..

Zu den Superhet-Mischern fällt mit Monty Pythons Selbstverteidigungskurs gegen Angreifer mit frischem Obst ein:
"Hexoden! Wir haben Hexoden noch nie gemacht!"

Zitat von: Bierschinken am Aug 04, 2016, 06:26
D.h. ausprobieren ist mal wieder angesagt.

Gruß Bernhard

Schade eigentlich... ich hatte gehofft, dass sich da schon mal jemand mit beschäftigt hat und ich nicht ganz bei Null anfangen muss  .

Hi,
diese tiefen Töne, die man u.a. bei Doublestop-Bendings hört, sind Differenzfrequenzen zwischen den beiden "beabsichtigt gespielten" Tönen. Die entstehen nicht im Verstärker, sondern bei der Tonerzeugung. Im Prinzip wie Schwebungen. Rein akustisch hört man diese Differenztöne kaum, weil sie zu leise sind, aber mit einem Amp mit viel Gain werden die halt verstärkt und durch Komprimierung soweit angehoben, dass man sie hört.

Elektronische Gegenmaßnahmen (Filtern) kann ich mir nicht vorstellen, es sei denn die Töne wären unterhalb der tiefen E-Saite (82 Hertz). Das ist ja auch der Grund dafür, dass es bei starker Verzerrung schnell in den Bässen matscht. Die Differenz- und Mischtöne entstehen ja immer, wenn man mehrere Saiten (Töne) spielt; nicht nur bei Gitarren. Da die tieferen Differenztöne am lautesten und hörbarsten sind, schneidet man bei Verzerrern und in Zerrkanälen von Verstärkern die Bässe ab. Der 470p||470k Filter in der Eingangsstufe eines 2203/04 macht z.B. genau das.

Power-Chords sind eine der spieltechnischen Gegenmaßnahmen bei der Tonerzeugung. Deren Differenz- und Mischtöne sind weitestgehend harmonisch. Deshalb klingen die im verzerrten Betrieb so voll.

Ansonsten hilft nur Bässe wegfiltern.

Gruß Axel

Ahoi

Ich greife das mal wieder auf ... ich habe das gesuchte Phänomen wohl im aktuellen Aufbau, vielleicht etwas anders, aber nun ja: trocken gespielt klingt der Amp gut, spiele ich aber zu einem Song, ergibt sich ein ziemliches Chaos.

Zunächst dachte ich, die Klampfe sei different zum Song gestimmt, also gestimmt und wieder los, aber wieder der Eindruck, die Klampfe passt nicht, also nochmal mit einer einzelnen Saite und Grundton angepasst / abgeglichen und wieder los. Nichts.

Nach etwa 30 Minuten (jetzt) habe ich aufgegeben.

Obwohl ich die Bässe komplett rausgedreht habe (Depth ist auch auf Null) drückt es bei "palm mutes" etc. wie verrückt und man kann den Ton kaum differenzieren. In höheren Frequenzen tritt der Effekt auf, als wenn eine zweite Stimme mitspielt.

Wenn ich einen Grund nennen sollte, zu würde ich eine zu schlecht gesiebte Vorstufe anführen und / oder zu kaltes BIAS bei den ECC83.

Gruß, Stone

Zu dunplf war bei mir meistens wenn zu viele lineare Harmonics (k2, k4, ...). Schieb mal den AP der zweiten oder dritten Roehre, vie Cathode R.
Kannst auch mal hier reinhoeren, um 3:50:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8JxZvj_9CA

VG Wuff