Buffer OVERLOAD


trotzdem- wenn es uns gelingen würde diese interessanten Informationen wirklich zu verarbeiten...


Mann das wär was....

keep it going

:topjob:

Grüße

Jochen

Sorry Jungs, aber da wurde es grade mal wirklich interessant und technisch und kommt ihr und macht das Gespräch zur Systemanalyse kaputt. Warum? - Wenn ihr das nicht lesen möchtet oder es euch zu hoch ist, geht doch selber in die Sonne.
Es war jedenfalls seit langem mal wieder eine Folge von Beiträgen die nicht ein Thema beinhaltet, welches zum tausendsten mal durchgekaut wurde.

Das ist schade. Fortschritt passiert durch das Teilen von 'Know How'. Lasst das doch bitte zu.


Zum Thema;
Das Mäusekino finde ich manchmal aufschlussreicher als ewig zwischen 2-3 Kondensatorwerten hin und her zu wechseln und mir das anzuhören.
Es dauert recht lange ehe man ein Gefühl dafür hat, welches Spektrum wie klingt, aber wenn man da so langsam rein gekommen ist, kann man viele Soundänderungen dann wirklich direkt sehen.
Oft z.B. sehr schön bei Mods, wenn der Besitzer sagt, der Amp habe harsche Höhen. Da reicht oft der Blick aufs Spektrum und dann das selektive ändern der Teile des Spektrums. Angenehme Sache.


Zum vorigen:
Wo mein Haken ist bezüglich der FFT/DFT; Ich habe es des öfteren, dass ich mit einem periodischen Signal bestimmte Effekte nicht provozieren kann. Mit Impulsförmigen Signalen schon (insbesondere Überschwinger). Daher meine Frage ob die DFT/FFT das wirklich erfassen kann? Also sehe ich anhand der Übertragungsfunktion wirklich ad hoc jede Reaktion auf einen Impuls? (Meinetwegen einen Dirac).

Hallo

will nur kurz klarstellen - ich bin nur Mangels Aufnahmevermögen in den Overload gelaufen.

Ich finde das Thema auch irre spannend....


Bitte macht weiter


Grüße

Jochen

Zitat von: Bierschinken am Aug 30, 2017, 08:08Wo mein Haken ist bezüglich der FFT/DFT; Ich habe es des öfteren, dass ich mit einem periodischen Signal bestimmte Effekte nicht provozieren kann. Mit Impulsförmigen Signalen schon (insbesondere Überschwinger). Daher meine Frage ob die DFT/FFT das wirklich erfassen kann? Also sehe ich anhand der Übertragungsfunktion wirklich ad hoc jede Reaktion auf einen Impuls? (Meinetwegen einen Dirac).

Ja. Nehmen wir als Beispiel eine Röhrenendstufe mit Ausgangsübertrager und relativ starker Gegenkopplung und grenzwertig kleinen Koppelkondensatoren nach dem PI. So eine Schaltung wird auf ein Anregung mit einem Impuls oder einem langsamen Rechtecksignal oft deutliches Überschwingen zeigen (wenn's nicht gleich komplett tiefrequent schwingt). Mit einem Sinusgenerator wo man die Frequenz durchorgelt sieht man aber am Oszi nichts ausser einer Änderung der Amplitude (und der Phase im Zweikanal-Betrieb).
Nimmt man jetzt die Impulsantwort auf mit eben einem Logsweep plus Nachverarbeitung, dann war das Anregungssignal ja auch steady-state und man sieht, wenn man es nebenbei auf dem Oszi monitort, auch nichts von dem Überschwingen direkt.
Hat man die Impulsantwort und macht eine DFT darauf, erhalten wir die andere Darstellung der Übertragungsfunktion als Spektrum von Amplitude und Phase, das vom Informationsgehalt absolut identisch -- und hin&hertransformierbar -- ist mit der Information die es im Zeitbereich (als Antwort auf einen Dirac) auch hat. Das ist das Dualitiätsprinzip von Zeitbereich und Frequenzbereich.

Der Schlüssel ist also, dass die Übertragungsfunktion nicht entweder ein Impuls oder ein Spektrum ist, sondern beides zugleich, d.h. ein abstraktes Objekt das auf zwei Arten darstellbar und ineinander umrechenbar ist: einmal im Zeitbereich als Impulsantwort und einmal im Frequenzbereich als Spektrum.

Habe ich nun ein beliebiges Signal am Eingang (das auch wieder im Zeitbereich oder Frequenzbereich darstellbar ist), kann ich nun durch Verrechnen mit der Übertragungsfunktion das Ausgangssignal erzeugen und es muss identisch sein mit einer Messung des realen Objekts (das ist auch gleich die Probe, wenn es nicht gleich ist, ist etwas schiefgelaufen irgendwo).
In unserem Beispiel kann ich das Verhalten der Endstufe auf ein beliebiges Eingangssignal ermitteln sobald ich erstmal die Übertragungsfunktion habe, ohne dass ich noch real messen muss. Auf die eigentliche Frage bezogen: Die Übertragungsfunktion IST bereits die Reaktion auf einen Dirac-Puls und kann eben auf die zwei Arten dargestellt werden. Will ich ein anderes Eingangsignal untersuchen, muss ich dieses mit der Übertragungsfunktion verrechnen (falten im Zeitbereich oder Multiplizieren im Frequenzbereich). Gleiches gilt für die Verrechnung mehrerer Übertragungsfunktionen, also im Beispiel wenn ich jetzt noch den Tone-Stack dazunehmen. Den kann ich einzeln messen und dann hinterher das Ergebnis mit dem Endstufe kombinieren und wieder verhält sich das Resultat wie der echte Amp.
Mit dem üblichen Disclaimer: alles nur solange wir linear und zeitinvariant sind, beides bei Gitarrenverstärkern nur im Kleinstsignalberereich gültig....

Ahhh, okay, das ist glaube ich der Haken, dass es nur im linearen Bereich funktioniert.
Denn diese Überschwinger liegen in der Praxis ja meist an den Punkten wo die Schaltung Klirr erzeugt. Das heißt die Übertragungsfunktion sieht stabil aus, aber durch nicht-linearitäten wird das ganze dann grenz- bzw. instabil.


@DocBlues: hast du noch den Link zum Kabel-Thema? - ich kann da leider nichts entsprechendes finden.

@Bierschinken : Würd ich jetzt so nicht direkt sagen, aber es hängt vom konkreten Fall ab, da müsstest du mal ein Beispiel bringen.

Als Ausklang sei noch erwähnt: Die Systemtheorie kann auch stark nichtlineare Systeme verstehen und nachbilden, das geht im Prinzip mit Impulsantworten für die Faltungskerne, die sich ständig dynamisch ändern, abhängig vom Signal.
Die bekannteste Anwendung dieser Technik in unserem Bereich ist der Kemper Profiling Amp, ein mE absolut brilliantes Produkt mit krassen Know-How dahinter.

ZitatDie bekannteste Anwendung dieser Technik in unserem Bereich ist der Kemper Profiling Amp, ein mE absolut brilliantes Produkt mit krassen Know-How dahinter.

Ahoi,
ich habe nicht alles was ihr da diskutiert im Detail verstanden, finde es aber durchaus spannend.
Obige Aussage kann ich nur bestätigen, - ich hatte die Mühle mal bei einem Vergleichstest erlebt und war wirklich schwer beeindruckt von der Technik und dem KnowHow das da drin steckt. Ich hatte vor nicht all zu langer Zeit nicht damit gerechnet, dass sowas mehr oder weniger latenzfrei möglich wird.
Gruß
Stoffel

Zitat von: Bierschinken am Aug 31, 2017, 09:30
Ahhh, okay, das ist glaube ich der Haken, dass es nur im linearen Bereich funktioniert.
Denn diese Überschwinger liegen in der Praxis ja meist an den Punkten wo die Schaltung Klirr erzeugt. Das heißt die Übertragungsfunktion sieht stabil aus, aber durch nicht-linearitäten wird das ganze dann grenz- bzw. instabil.


@DocBlues: hast du noch den Link zum Kabel-Thema? - ich kann da leider nichts entsprechendes finden.

Hallo,
ich habe hier im Forum nochmal nach dem alten Thread gesucht und war leider nicht erfolgreich.
Oberflächliches Screening meiner Audio-WEB-Links hat es bislang auch nicht gebracht. Ich habe nur noch den e-mail Austausch mit dem Messtechnik Experten von 2006.

@GeorgeB
So wie Du die Zusammenhänge als Antwort auf "Bierschinken" dargestellt hast, gehe ich davon aus, daß wir ein Kommunikationsproblem mit dem spezifischen Vokabular hatten, denn Deine Beschreibung trifft ziemlich genau das, was ich 2006 und in dem späteren WEB-Beitrag auch verstanden habe - incl. "Das ist das Dualitiätsprinzip von Zeitbereich und Frequenzbereich." und "Disclaimer: alles nur solange wir linear und zeitinvariant sind, beides bei Gitarrenverstärkern nur im Kleinstsignalberereich gültig....".
Damit habe ich es zumindest prinzipiell verstanden, wenn auch nicht in allen Details. Von daher habe ich ich mich offenbar auch unpräzise ausgedrückt.
Wie dem auch sei: Zumindest kann man heute offenbar mit fortgeschrittener IT schon mehr erfassen als noch vor 10 Jahren.
Ich versuche, den Link auf den Artikel (ggf. auch Thread in einem Forum) mit den Messungen an Kabeln noch wiederzufinden.

Gruß DocBlues

N'amp!
Ich ahnte es, die Diskussion wird irgendwann mal auf das Teil hinaus führen welches uns grade allgegenwärtig verspricht mit einem Gerät plus entsprechender Software könnte man sich den heiligen Ton kaufen. Meine Versuche die (Sommerloch)-Diskussion auf eine Metaebene zu heben hat wohl nicht gefruchtet, von dem Fachchinesisch habe ich nur die Hälfte zu verstehen versucht, aber immerhin habe ich jetzt verstanden was mit Transienten gemeint ist.
Und ja, es gibt neuerdings ein Gerät das uns glaubwürdige Kopien des heiligen Tons ausspuckt. Es kommt mir vor wie im Museum wo statt Originalgemälde eine Diaprojektion eines Ölbildes hängt. Akzeptable Farbwiedergabe und switching auf 100 andere Meisterwerke möglich. Es gibt durchaus Situationen wo man das brauchen könnte aber KUNST ist eine andere Ebene. Muss jeder selber entscheiden was seine Ziele sind, alles ist möglich. Ich seh nur allzu oft Leute auf hundert Sounds rum fiedeln und keiner passt wirklich.


Klampfergruß

Warum so gehässig/frustriert?
Der Kemper (oder ist dieses Wort hier geblacklistet?) IST ein Stück Kunst, nämlich der innovativen Ingenieurskunst, und auch diese ist nicht verhandelbar wie jede andere Kunst auch.

Ob man ihn mag oder damit spielen könnte ist eine andere Frage. Für mich: beides nicht, ich mag's lieber altbacken, und ja, ich *glaube* auch das Spielgefühl eines guten "echten" Amps ist bisher unerreicht und noch nicht 100% emulierbar, selbst wenn der Laien-Zuhörer oder man selbst, nur nach dem Sound einer Aufnahme gehend, schwerlich bis niemals den Unterschied raushören kann.
Aber, Technik (incl. der Gitarre selbst) wird eh überbewertet mE. Weil wenn aus den Fingern nix kommt...

Zitat von: DocBlues am Aug 31, 2017, 09:19So wie Du die Zusammenhänge als Antwort auf "Bierschinken" dargestellt hast, gehe ich davon aus, daß wir ein Kommunikationsproblem mit dem spezifischen Vokabular hatten

Ja, das ist bei der komplexen Materie ganz schnell möglich, und selbst in Fachkreisen werden nicht immer alle Begriffe konsistent verwendet, vor allem wenn sich die reinen Theoretiker mit den praktischen Ingenieuren unterhalten...

Hallo,
und ihr zieht die HiFi-Freaks durch den Kakao, die auch nur auf der Sache nach dem ultimativen Klang sind....... :facepalm: 
Gruß Otto

Hi!
neulich war ja der GuitarSummit in Monnäm...Dabei hörte ich einen Vortrag von Udo Pipper zu genau dem Problem/Thema. Er nannte es ,,Die andere Physik der Elektrogitarre"  Die Einzelheiten kann ich jetzt nicht wiedergeben aber er konnte beide Lager/Sichtweisen genauer bestimmen bzw. erklären, warum wir eine Sache so oder SO bewerten.

Klampfergruß

der Vortrag ,,Die andere Physik der Elektrogitarre" bei yutub

www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk

Zitat von: gunvo am Sep 18, 2017, 01:53
der Vortrag ,,Die andere Physik der Elektrogitarre" bei yutub

www.youtube.com/watch?v=KUbNSMV9VKk

Danke, hab ich noch gar nicht registriert.
Was jetzt das Video mit "der Suche nach dem heiligen Ton" bei Effektgeräten zu tun hat:
Die Effekte sind auch in der Kette Gitarrist-Amp der die Absicht hat Musich zu machen.
Die Diskussion bei Gitarren, Amps, Effekte, Kabel usw ist im Prinzip das Gleiche.
Leider wurde das Video geschnitten und der Part wo es ins Soziologische geht wurde raus genommen.

Klampfergruß