Guten Tag Allerseits
Ich war die letzten 2 Jahre so sehr beschäftigt mit Reparaturen, dass mir keine Zeit für Projekt-, Grundlagen- und Forendiskussionen blieb. Nun habe ich einen Partner in der Werkstatt, der die Routinereparaturen ausführt und ich wieder mehr Zeit für "mich" und meine Hobbys habe.
Schon seit Jahren frage ich mich, warum Marshall bei gewissen (älteren) Modellen den Leadsound mit einem Brückengleichtichter plus der Diode D1 (und D2? siehe angehängter Schemaausschnitt eines JCM900-Preamps) löst und nicht wie sonst üblich mit einfacher Uebersteuerung der Röhrenstufen ab V2 oder so. Mich erinnert das ja ganz krass an die Zeiten als wir in den 60er-/70er-Jahren "Fuzz-Face" in verschiedenen Versionen (Germanium-, Silizium- und später Leuchtdioden) gebastelt haben.
Was hatte das in der damaligen Zeit als diese Versionen entwickelt und gebaut wurden, denn für Vorteile gegenüber reiner Röhrenübersteuerung? Gitarristen im Freundeskreis schwören immer noch auf den "guten alten" JCM800/900-Sound.
Ich habe mit der SuFu keinen Beitrag dazu gefunden. Ev. fehlt mir ja nur das Stichwort dazu!? 
Bin gespannt ob und was ihr dazu zu sagen habt!
Beste Grüsse
Bruno

Hallo Bruno,
wenn ich mich nicht ganz irre, dann ist das doch Diodenclipping.
Das klingt schon anders als eine Röhre...

Gruß
Jürgen

Hallo Bruno,

wie Jürgen schon gesagt hat, handelt es sich hierbei um eine clipping Distortion, die mit wenig Aufwand über 2 Triodensysteme gelöst werden kann.

Die D1 dient in diesem Fall der Asymmetrie, die bei einer "herkömmlicher Röhrenverzerrung" zwangsläufig stattfindet, wenn die Kathode nicht negativer werden kann.

Das Diodenclipping ist im Grunde relativ einfach aufgebaut.
Der Diodengleichrichter dient nicht wirklich zum gleichrichten, sondern ist quasi ein Spannungslimiter. Die Darüber liegende Diode bewirkt, dass beide Halbwellen nie größer als 1.4 Volt werden können und fertig ist der Verzerrer.
Es gibt auch Gleichrichter Schaltungen, in denen LED's verwendet werden, der Spannungsabfall ist hier dann aber deutlich höher, bedeutet, man müsste mit mehr Pegel in den Gleichrichter.

Solche Clipping distortions müssen mit verhältnismäßig viel Spannung angefahren werden, damit auch das, sagen wir, untere drittel des Pegels verzerren kann.

In Transistorschaltungen sind Erfahrungsgemäß die Voltagelevel deutlich zu gering, um nutzbare Verzerrpegel über Dioden herstellen zu können, ohne dass diese in einem "aktiven Feedback Loop" sitzen, mit Operationsverstärkern geht das natürlich auch hervorragend...

Mir persönlich gefällt die Verzerrung auch sehr gut muss ich gestehen, weil sie die harmonische Kompression einer verzerrenden Röhre nicht mitbringt... Das ist für schnelle Attacks durchaus sehr brauchbar und der over all gain ist deutlich kleiner, bei mehr Verzerrung.

Die Asymmetrie ist eine "quasi" Anlehnung an eine Röhre.

Ich mag den Amp, ich finde die Idee und Umsetzung nicht verwerflich, viele sind da anderer Meinung seit sie es wissen

lg Geronimo

Zitat von: rail2rail am Sep 26, 2017, 03:32
Hallo Bruno,


Die D1 dient in diesem Fall der Asymmetrie, die bei einer "herkömmlicher Röhrenverzerrung" zwangsläufig stattfindet, wenn die Kathode nicht negativer werden kann.

Die Asymmetrie ist eine "quasi" Anlehnung an eine Röhre.


lg Geronimo

das ist ein Brückengleichrichter für jede Halbwelle sind hier 3 Dioden in Serie geschaltet. ergibt symmetrische Verzerrung.

Siehe Anhang

Hallo Jürgen, Geronimo und gunvo
:danke:
ja, natürlich Diodenclipping, um meine Frage zu präzisieren: warum? Wie geschrieben, ich kenne das aus meinen "Jugendsündenzeiten" mit den "FUZZ-FACE"-Basteleien mit Transen und Dioden aller Art. Auch da hat man mit asymmetrien versucht "röhrigen Sound" zu simulieren. Dass das Marschall für gewisse Versionen der JCMs eingesetzt hat verwundert mich halt schon immer wieder, seit ich das vor Jahren das erste Mal gesehen habe. Ist doch ein wenig "Sand im Getriebe", was doch vielfach in der E-Gitarren-Röhrenszene eher "verpönt" ist, weil eher "harsch" klingend.
Aber weils von Marshall ist wird das akzeptiert?  :guitar: :  :angel:
Warum haben das denn andere namhafte Hersteller nicht kopiert? Zumindest kenne ich keine. Diese Marshallmodelle haben doch einen sehr guten Ruf in der Szene! Auch ich bin je nach Stil begeistert davon.
Was mich eben nachdenklich macht, dass sich viele Musiker scheinbar nicht bewusst sind, dass ihr Leadsound durch "Sandteile" erzeugt wird. Klärt man sie auf sind sie glatt entrüstet!  (wie das Geronimo auch erlebt hat)
Bin ich der einzige, der sich über sowas wundert? 

Musikalischer Tubengruss Bruno

erst verweisst du selber auf den  "Diodengleichrichter"  und dann markierst  eine einzel Diode im Kathodenkreis von V1b.
echt lustig

Zitat von: rail2rail am Sep 26, 2017, 03:32
Hallo Bruno,

Das Diodenclipping ist im Grunde relativ einfach aufgebaut.
Der Diodengleichrichter dient nicht wirklich zum gleichrichten, sondern ist quasi ein Spannungslimiter. Die Darüber liegende Diode bewirkt, dass beide Halbwellen nie größer als 1.4 Volt werden können und fertig ist der Verzerrer.
Es gibt auch Gleichrichter Schaltungen, in denen LED's verwendet werden, der Spannungsabfall ist hier dann aber deutlich höher, bedeutet, man müsste mit mehr Pegel in den Gleichrichter.

lg Geronimo

einfach noch zum "Abrunden" des Themas einige weitere Marshalllösungen!
Gruss Bruno

Das Marshall-Diodenclipping stammt aus der guten alten Zeit, als "Vollröhrenamp" noch ein Schimpfwort war.... zu recht.

Wer heilt hat recht. Das ganze Geschrei dass Halbleiter "schlechter" verzerren ist frei erfunden da technisch wie praktisch nicht wahr. Nur weil es schlechte Beispiele gibt ist kein Grund. Gibts bei Vollröhrenamps ja auch....

Sand-Clipping gibts auch hier im Shop, nennt sich Sam

Moin,

Cameron, Fortin, Friedman...  nutzen es alle und die Amps sind 'Boutique'.
Solange es klingt, ist doch egal finde ich.

Ich packe auch sehr gerne einen Maxon OD9 vor meine High-Gain Amps, um die Definition zu erhöhen.

Gruss,
Laurent

Zitat von: gunvo am Sep 26, 2017, 06:10
erst verweisst du selber auf den  "Diodengleichrichter"  und dann markierst  eine einzel Diode im Kathodenkreis von V1b.
echt lustig

In dem von dir markierten text verwies ich auf D1

Lg geronimo

Zitat von: Laurent am Sep 26, 2017, 11:14
Moin,

Solange es klingt, ist doch egal finde ich.

Ich packe auch sehr gerne einen Maxon OD9 vor meine High-Gain Amps, um die Definition zu erhöhen.

Gruss,
Laurent

Grundsätzlich ganz meine Meinung. Aber wir sind uns doch einig, dass die von mir angesprochenen JCM800/900 als "Vollröhrenamps" gelten. Ich verstehe aber unter diesem Begriff, dass der Sound dann "nur aus Röhren" kommt und das meinen denn auch viele JCM-Musiker. Und eben diese sind dann doch etwas verwundert, dass ein grösserer Teil des Lead-Sounds aus "Silizium" stammt.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich habe Hybriden (Valvestate, Peaveys mit OP-Preamp und Transentreiber und Tuben-ES usw) in der Werkstatt, die für den entsprechenden Musik-Stil extrem gut klingen. Ich halte daher nichts vom "Klassenkampf: Transen gegen Tuben. Ich verstehe, dass es da auf beiden Seiten ihre Liebhaber hat und das ist sicher gut so. Aber von einer "Vollröhre" erwarte ich eigentlich reinen "Tubensound". Dass die Steuerung (FSW) der Kanäle und Effekte mit Halbleitern erfolgt ist klar.
Ich liebe sie auch, die Transen-Dioden-Bodentreter als Ergänzung, aber das ist für mich etwas anderes als der Amp selber!

Ich grüsse alle, ob reine Tuben-, Transen- oder Hybridenliebhaber
Bruno

Hallo Bruno,

Bin bei dir. Wenn mit Vollroehre geworben wird, erwartet man es auch.
Das ist aber meist für das Marketing. Wie oft werden Dinge für etwas verkauft, das sie nicht wirklich sind. Der Kenner weiß es, der Standardkunde meist nicht.

Gruss,
Laurent

Guten Morgen zusammen,

Ich weiss nicht ob es bekannt ist, dass es 2 Versionen vom JCM900 gibt.

Der Schaltplan, den Du gepostet hast ist vom 2500/2100. Im Anhang hier, der vom 4500/4100.
Beides sind JCM900 Modelle und beide haben ihre Vorzüge wie auch sicherlich ihre Nachteile.

By the way, der 4500/4100 ist der gehypte Amp von dem damals jeder der Meinung war/ist, dass er richtig gut durch den Bandkontext schneidet ohne laut sein zu müssen, 90er/2000er warens glaub ich, solange man ihn nicht selber spielt, weil er gefühlt etwas kratzig ist.

EDIT: Weil ich jetzt die Anhänge vergessen habe, der 4500 und 4100 ist voll mit Operationsverstärkern zwischen den Röhren...

Der JCM800 -> 2205, ebenfalls im Anhang. Auch da, Brückengleichrichter, Diode.

2205/2210 sind ebenfalls auch heute noch gern gespielte Amps, vornehmlich im Rock / Bluesrock, die nicht modifiziert werden müssen um ähnlich einem 2203 zu klingen, viele haben das ding natürlich trotzdem mit Lötkolben malträtiert wie ich finde frevel, da es an dem Amp garnix auszusetzen gibt solange man nicht unter die Haube guckt und anfängt daran rum zu basteln...

Dann kommt hinzu, dass die 2203 und JTM 45 spieler die ich kenne, allesamt mindestens einen Bodentreter vorer Nase liegen haben der den Preamp antritt, weils sonst nix mit sustain und solo ist ;=) (Sicherlich abhängig vom persönlichen Empfinden und Genre)

So nen 4500 würde ich übrigens noch suchen, falls jemand einen hat.

lg Geronimo

EDIT: Anhänge vergessen... Sind im netz zu finden