Guten Tag.

Ich plane zur Zeit einen 2xEl84 PP Amp mit 2 Channels, einen klassischen VOX (natürlich ohne NFB) + high gain mit NFB.
VOX Schaltung hat ja 100nF Koppel-Cs und 1k5 Gridstoper
https://robrobinette.com/images/Guitar/Voicing/Cut_Control_AC30.jpg

Das ist schon sehr "blocking-distortion-freundlich", bzw färbt den Sound extrem, was durchaus gewünscht sein kann.

Nimmt man die gleiche Schaltung in ein Feedback-loop, klingt das extrem ... fuzzy. überhaupt nicht schön.
NFB verstärk den blocking Effekt stark.
Nehme ich 22nF und 8k2 Gridstoper - dann gehts.  Am liebsten sogar 10nF

Die Frage ist, wie wichtig ist die 100nF-1k5 Kombi für den VOX-Sound?
Ich bin kein Gitarist, deswegen kann ich nicht 100%-ig sagen, ob es sich "besser" oder "schlechter" anhört. Aber auf jeden Fall sehr unterschiedlich    Der Amp ist für einen guten Freund, und der autentische vox-sound ist sehr erwünscht.

Das Problem kann man auf 2 Arten lösen
1) Einfach die 10-22nF-8k2 Kombi einsetzen
2) 100nF - 1k5, aber mit dem Zener-Mod (Zener+diode parallel zu 220k Rs)

Beides funktioniert im High-gain und liefert anständige Resultate.
Welche Variante ist für den VOX am autentischsten?
Gibt es andere Lösungen?

P.S.
Die Endstufe braucht ja unterschiedliche Signalpegel mit und ohne NFB. Aber die FX-Loop am besten den selben Pegel. Wie macht man es am besten? Aufholstufe nach der Loop mit unterschiedlicher Verstärkung schaltbar machen?

gruß
dimashek

Zitat von: dimashek am Okt 02, 2017, 11:28Das Problem kann man auf 2 Arten lösen
1) Einfach die 10-22nF-8k2 Kombi einsetzen
2) 100nF - 1k5, aber mit dem Zener-Mod (Zener+diode parallel zu 220k Rs)

Beides funktioniert im High-gain und liefert anständige Resultate.
Welche Variante ist für den VOX am autentischsten?
Gibt es andere Lösungen?

Hi,
ich wär klar für 2). Weil halt halbwegs "symmetrischer Gitterstrom" damit fließt wenn die Dimensionierung genau passt (auch bzgl. Innenwiderstand).

Andere Lösungen? Für NFB dem PI soviel Headroom klauen (aber möglichst kein Gain) damit er vor/am Gitterstromeinsatz clippt, also zB den Bias-Widerstand größer machen (muss man aber soft hochrampen  -- per Vactrol oder so -- sonst tut's wohl einen gehörigen Schlag beim Umschalten).

Wo/wie man den Pegelausgleich macht, hängt stark vom Rest der Schaltung ab, kann man jetzt so nix dazu sagen.
Grüße, George

Wo ist dieser "Zener Mod" erklärt?

Grüße, Immo

Wir haben Kathoden-Bias, d.h. die Kathode hat ca 9V oder so, das Gitter hat 0V, alles im Ruheszustand. Steuert man das Gitter positiv auf über 9V fängt der Gitterstrom über den Gridstopper an, den Koppelkondensator (100nF) aufzuladen, das Gitter wird von Periode zu Periode daher im Schnitt immer negativer und schiebt die Röhre in den Cutoff zu großen Teilen der Periode --> C-Betrieb, Blocking für leise Signale.
Das Problem ist, dass der Kondensator nur ganz langsam sich wieder einpegelt, weil bei jeder Austeuerung unterhalb 9V-Spitze fließt ja nur sehr wenig Gitterstrom im Vergleich, bzw über den Ableitwiderstand natürlich vor allem, aber trotzdem wenig.
Also muss man dafür sorgen dass bei der negativen Halbwelle ab -9V auch eine Art "Gitterstrom" fließt, und das bewerkstelligt die Zenerdiode parallel zum Gitterableitwiderstand (nicht dem Stopper) mit zB 8.2V Durchbruchsspannung, und dann brauchen wir noch ein normale Diode in Anti-Serie damit die Zener nicht die positive Halbwelle kappt, in normaler Flußrichtung. Damit wird der Koppel-C eingermassen wieder passend entladen innerhalb der nächsten Halbwelle, und die Endröhre verliert ihren Arbeitspunkt bei weitem nicht so stark.

Wieder was gelernt, danke!

Hi George
Danke für deine Antwort.
Das war auch mein erster Gedanke, nur würde ich Zener für paar Volts mehr als Ucat nehmen, um doch etwas blocking dist zu erlauben.

Aber nach der ersten Probe (wir haben nur den ersten Kanal gehört), hat sich ergeben, dass ... naja der Vox sound doch nicht das Wahre ist  und der spätere Besitzer doch etwas mehr Clean-headroom will (jaja, bei 2xEL84  )

Er benutzt haupsächlich eine Bariton-Dusenberg (nur Humbucker PUs, sehr hoher Pegel) und der Amp
--ECC83 mit 2k7|| 1uF (cathode), 200k (anode) -> 47nF -> 470k Vol Pot -> VOX Endstufe--
klingt damit ab Vol >14Uhr unerträglich.
Zu viel Buzz, zu viel Matsch. Bei <12Uhr ist alles Super.

Für "mehr Headroom" werde ich definitiv den Zener Mod benutzen, evtl noch die Vb auf 350V hochregeln, mit 130-140 Ohm in der Kathode für die zwei EL84. 13,5 - 14Watt Anodenverlußt-P pro EL84 werden es dann.

Gibt es eigentlich einen Grund für die 100 Ohm screen Widerstände? Ich würde dort etwas im Bereich 1k - 2k2 einsetzen.
In wie weit ändert sich der Klang mit größeren Rscreen?

Zum Zener Mod einige Spice-Bilder:
Hier der Ausgangssignal (ein exponentiell abklingender Sinus am Eingang = Gitarrenanschlag) einer 2xEL84 PP Endstufe
mit (oben) Blocking Distortion, von 10 bis ca 70mSek.
und fast ohne (unten). = Zener+Diode || zum Gitterableitwiderstand.


Das ist die Reaktion auf einen kurzen peak. Der Koppel-C wird nur kurz aufgeladen.
Bei längeren Signalen und höherer Frequenz kann es auch mal so aussehen. (bd-high_freq)


Noch was -  hat jemand schon mal was vom Zener || zum Kathoden-R gehört? Etwas höhere Z-Spannung, als an der Kathode.  Also ein Zwischending aus Cathoden und fixed bias
Bei leisen Tönen verhält es sich wie normaler kath-bias, wird an der Kathode die Zener Spannung erreicht, "stabilisiert" sich die Kathode nicht mehr selbst, man erhält quazi den fixed-bias Zustand. 
Kann man damit etwas mehr Dynamik aus der EL84 bekommen? Müsste natürlich etwas weniger heiß gebiast werden.

Zitat von: dimashek am Okt 04, 2017, 10:47Gibt es eigentlich einen Grund für die 100 Ohm screen Widerstände? Ich würde dort etwas im Bereich 1k - 2k2 einsetzen.
In wie weit ändert sich der Klang mit größeren Rscreen?

Fängt das Schirmgitter an zu stromen wenn die Anodenspannung weit absinkt, dann macht ein großer Stopper instantan mehr Spannungsabfall --> Röhre de-biast sich stärker, und Gain läßt nach (und damit der Effekt der Gegenkopplung).

ZitatNoch was -  hat jemand schon mal was vom Zener || zum Kathoden-R gehört? Etwas höhere Z-Spannung, als an der Kathode.  Also ein Zwischending aus Cathoden und fixed bias
[...]
Kann man damit etwas mehr Dynamik aus der EL84 bekommen? Müsste natürlich etwas weniger heiß gebiast werden.

Im Sinne von mehr Leistung? Dann eher mit fixed bias, kaltem AB und viel Gegenkopplung --> aber dann 'do not clip it!'

ZitatFängt das Schirmgitter an zu stromen wenn die Anodenspannung weit absinkt, dann macht ein großer Stopper instantan mehr Spannungsabfall --> Röhre de-biast sich stärker, und Gain läßt nach (und damit der Effekt der Gegenkopplung).

Ja, die Elektronischen Zusammenhänge sind mir bewusst, die interessante Frage ist, wie äußert es sich im Klang? 
Nach meinem Verständnis müsste der größere Rscreen für etwas komprimierteren Sound sorgen.

Habe heute nen Osci angeschlossen und 8 Ohm Lastwiederstand ordentlich warm gemacht.
Bin stehengeblieben bei 350V an den Anoden, 325V an den Schirmgittern (270 Ohm Gitterwiderstände + 1k5 als R im RC für Vscreen)
und 138 Ohm (krummer Wert, da Parallelschaltung) Bias Resistor. = Etwa 13.2Watt Anodenverlußt-P

Damit habe ich so um die 17V peak sauberen Sinus am Ausgang (an 8 Ohm Lastwiderstand), macht ca. 19Watt Clean. Danach fängt es an schön sauber zu zerren.
Der Zener Mod funktioniert, nicht nur in Spice, kann ich bestätigen. 
Hörbrobe von den neuen Enstellellungen gibt es nä. Woche, bin schon gespannt.

Habe noch meinen selbstgewickelten AÜ durchgemessen.
7.6k primär, 8/16 Ohm sekundär. Übertrieben groß, übertrieben verschachtelt, übertrieben niedriger DC-Widerstand.
Also 30Hz unter Volllast kann er (wahrscheinlich noch niedriger, mein Netzteil ist zusammengebrochen, sind nur 33uF-chocke-33uF), und nach oben 40kHz @ -3dB! Ohne NFB.

Klar, übertrieben für GitarrenAmp, war aber trotzdem mächtig stolz gewesen.
turneraudio.com.au zu lesen hat sich voll gelohnt.