Nomal ich: die Eingangsepfindlichkeit ist doch sogar im Schaltplan vermerkt: 6.1 Veff am Gitter der Eingangsröhre. Die 7V entstehen durch den Spannungsteiler R400/R401.
So wie sie konzipiert ist, ist das eine zuverlässige und sauber klingende Endstufe, die man für einen Slaveamp 1:1 übernehmen kann.

Eine Schwachstelle hat sie: die Gegenkopplung beeinflusst gleichzeitig den Arbeitspunkt der Eingangsstufe. Und im Fehlerfall wird der undefiniert. Das könnte man verändern, muss es aber nicht; die Geräte haben sich über die Jahrzehnte eigentlich als recht zuverlässig erwiesen.
Dann würde ich natürlich noch die Bias-Trimmer ausfalltolerant machen - DAS ist ein echter Schwachpunkt nicht nur dieser Endstufe.

Zu der von mir ins Spiel gebrachten alternativen PI-Variante habe ich hier etwas geschrieben: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12882.msg230250.html#msg230250


So wie sie ist, sollte die Schaltung auch an den 400 V im Bassking ordentlich funktionieren. Im Vergleich zum Dynacord-PI arbeitet dieser tatsächlich sauberer.

Die Eingangsempfindlichkeit kann man noch etwas steigern, wenn man die Stromgegenkopplung der Eingangsstufe reduziert (partielles Überbrücken mit Koppel-C).

Für einen Slave würde ich ggf die ECC81 durch eine ECC832 ersetzen und den Arbeitspunkt so einstellen, dass der Eingang des Katodyn auf einem Potential von so um die 130V liegt. Die Gainstufe wäre natürlich die ECC83-Hälfte der ECC832.
Man kann das entweder nutzen, um die Empfindlichkeit zu vergrößern - ca. 6 dB könnten drin sein - oder aber den Gegenkopplungsgrad so belassen und die Verzerrungen weiter absenken.

Was in der Praxis auf eine Empfindlichkeit zwischen 1.5 und 6 V hinausliefe. Vermutlich immer noch zu wenig für einen Slave; um eine zusätzliche Verstärkerstufe kommt man nicht herum.

Je nachdem, welche Erfahrung Du hast - am einfachsten wäre es, die Schaltung zu übernehmen und nur die  Schleifer der Bias-Trimmer  mit 100-200k zu brücken, damit die Endröhren bei einem Trimmerdefekt nicht in der Luft hängen, sondern abgeregelt werden. Und dann einfach eine ECC82 mit beiden System parallel davorhängst - knapp 20 dB Verstärkung sollten hier doch ausreichen?

Zitat von: bea am Jan 24, 2018, 12:35am einfachsten wäre es, die Schaltung zu übernehmen und nur die  Schleifer der Bias-Trimmer  mit 100-200k zu brücken, damit die Endröhren bei einem Trimmerdefekt nicht in der Luft hängen, sondern abgeregelt werden.

Ja, das wurde schon angesprochen und klingt logisch. Wo müssen die 100-200K genau hin?
Klar vom Schleifer Anschluss, aber zu R410 oder R415?

ZitatUnd dann einfach eine ECC82 mit beiden System parallel davorhängst - knapp 20 dB Verstärkung sollten hier doch ausreichen?

Die 20 dB decken sich genau mit dem, was ich Gestern noch rausgefunden habe. Gibt dazu nen Schaltplan?

Vielen Dank für die Hilfe, so kann das was werden.

Ich habe mal gesucht, ob ich eine passende Vorstufe (bzw deren Schaltplan) für eine Ecc82 irgendwo raus klauen kann, komme da aber nicht so recht weiter.
Nachdem ich aber so langsam überblicke, wie sowas aussehen sollte und mit Hilfe der Schaltung von The Stooge, komme ich auf sowas.
Nur habe ich keine Ahnung, welche Werte die Bauteile haben müssen. Vielleicht kann mir da jemand weiter helfen. Vermutlich muss auch noch was ergänzt werden, einen Schaltplan lesen kann ich, einen entwerfen auf keinen Fall.

Hi Rubbl,

Ob für eine ECC82 oder ECC81 oder ECC83, erstmal bliebt sich das gleich, nur die Verstärkung ist je nach Typ verschieden hoch.
Die meisten Amps nehmen da eine ECC83, weil die die höchste Verstärkung liefert.
Der Klassiker zu dem Thema Verständnis und Berechnung der Triodenvorstufe:
http://www.valvewizard.co.uk/gainstage.html
Und hier im Forum kompakt:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,19681.0.html
Mit dem Wissen kannst Du das selbst berechnen bzw. aus jedem beliebigen Amp kopieren und auf Deine Spannungsverhältnisse anpassen. 405V HT sind z.B. etwas höher als die ca. 360V in einer typischen Fendervorstufe, deren Bauteilwerte aber erstmal für einen ersten Schuss taugen: Kathodenwiderstand 1k5/0.5W, KathodenC ca. 25u/25V (der nächste Skalenwert tut's auch: 22u), Anodenwiderstand 100k/1W. KoppelC 21-100n. Zwischen den beiden Triodenstufen evtl. noch einen Spannungsteiler, damit die zweite Stufe nicht überfahren wird.
Viele Amps packen auch den Tonestack zwischen die beiden ersten Triodensysteme. Im Anhang mal die 0815 Fender Vorstufe.

VG
Andreas

Zitat von: smid am Jan 25, 2018, 08:00
Die meisten Amps nehmen da eine ECC83, weil die die höchste Verstärkung liefert.

Und weil das in diesem Fall viel zu viel sein dürfte, habe ich die ECC82 ins Spiel gebracht.

Danke smid! Das PDF ist genial.

Ich werde das mal Schritt für Schritt durchgehen und die errechneten Werte vergleichen. ich lerne da grad viel und finde das prima.

Es wird auf jeden Fall eine ECC82 werden, wie von bea empfohlen.

Die 405 V HT sind mir halt vorgegeben. The Stooge schaltet in seiner Vorstufe da einen 33 K Widerstand vor (bei mir R7) und einen Kondensator zur Masse mit 50 uF (bei mir C 3). Meint ihr ich soll das so übernehmen, er schreibt in seinem Thread, er misst dann 330 Volt.

PSS: Nach dem Datenblatt der ECC82 ist 330 Volt immer noch etwas viel. Wie müsste ich den Widerstand vergößern, um auf max. 300 Volt zu kommen?

Dann mal der Reihe nach:
Rgl = R1 = 1M sollte passen.

Der grid stopper Rgs (bei mir R2) macht mir Kopfzebrechen. In dem PDF steht zb 68k bzw 10k bis 33k; allerdings bei einer 12ax7 mit Eingangskapazitär von 100pF. Im Datenblatt der ECC82 ist aber von 1,9pF die Rede, das heißt, der Widerstand müsste demnach um den Faktor 50 größer sein. Da hab ich sicher nen Denkfehler drin.

PS: nochmal nachgerechnet und nun komme ich auf 1,47K. Das entspricht ja dem, was The Stooge in seinem Schaltplan drin hat (1,2K).
Frage zu der cut Frequenz. Ich hab 10kHz gewählt, weil mir das zu einem Bass / Gitarren Amp realistisch vorkommt - ist da mein Denkfehler?


"Kathodenwiderstand 1k5/0.5W, KathodenC ca. 25u/25V (der nächste Skalenwert tut's auch: 22u), Anodenwiderstand 100k/1W. KoppelC 21-100n." -würde ich so übernehmen oder sehen, was ich ev. für Werte anhand des PDFs berechnen kann. Wird vermutlich in dem Bereich liegen, bzw sehe ich dann ja.

"Zwischen den beiden Triodenstufen evtl. noch einen Spannungsteiler, damit die zweite Stufe nicht überfahren wird."
Wirkt sich wie aus? Würde ich die zweite Stufe überfahren kommt es zu Verzerrungen, oder was noch / anderes?
Da ich so oder so irgendwo einen Vol Poti einbauen will, wäre dann hier ein geeigneter Punkt?

Gut das wärs mal fürs erste, ich werde leider noch viele Fragen haben und danke schon mal für Eure Geduld.

Zitat von: Rubbl am Jan 26, 2018, 04:38
PSS: Nach dem Datenblatt der ECC82 ist 330 Volt immer noch etwas viel. Wie müsste ich den Widerstand vergößern, um auf max. 300 Volt zu kommen?

Überhaupt nicht. Die 300 V sind die Potentialdifferenz zwischen Anode und Katode. Je nach Arbeitspunkt bist Du da meilenweit von den 300 V entfernt.

ZitatDer grid stopper Rgs (bei mir R2) macht mir Kopfzebrechen. In dem PDF steht zb 68k bzw 10k bis 33k; allerdings bei einer 12ax7 mit Eingangskapazitär von 100pF.

das gilt gleichermaßen für die ECC82. Mach ihn am besten so klein wie möglich.

ZitatIm Datenblatt der ECC82 ist aber von 1,9pF die Rede, das heißt, der Widerstand müsste demnach um den Faktor 50 größer sein. Da hab ich sicher nen Denkfehler drin.

Du musst den Wert noch mit der Verstärkung multiplizieren.

Zitat
Frage zu der cut Frequenz. Ich hab 10kHz gewählt, weil mir das zu einem Bass / Gitarren Amp realistisch vorkommt - ist da mein Denkfehler?

Ist vernünftig, allerdings würde ich mich trotzdem eher an den 15 kHz des Bassking orientieren. Ein Bassamp benötigt eine bessere Höhenwiedergabe als ein Gitarrenamp.

Zitat"Zwischen den beiden Triodenstufen evtl. noch einen Spannungsteiler, damit die zweite Stufe nicht überfahren wird."
Wirkt sich wie aus? Würde ich die zweite Stufe überfahren kommt es zu Verzerrungen, oder was noch / anderes?
Da ich so oder so irgendwo einen Vol Poti einbauen will, wäre dann hier ein geeigneter Punkt?

Ja das zerrt. Für ein Volumen-Poti wäre das ein geeigneter Ort.

VG
Andreas

Ich hoffe es hatten Alle ein schönes Wochenende, ich hab an diesem etwas gerechnet...

Ein Denkfehler ist mir schnell klar geworden, und ich fürchte ich bin da nicht allein mit der Fehleinschätzung.
Der Hi - Cut / Low Pass, den der grid stopper verursacht, bezieht sich natürlich nicht auf das Nutzsignal, wie man es bei einem Mikrofon Preamp ev. mit einem Filter bei 15 kHz absenken würde, sondern soll Einstreuungen verhindern (Stichwort Radiowellen, steht ja auch so im PDF).
Eine Lowpass bei 15 kHz wäre viel zu tief und würde einen Widerstand von weit mehr als 68k Ohm erfordern. Der Wert des Widerstandes ist ein Faktor im Kehrwert der Frequenz. Je kleiner der Widerstand, desto höher der Lowpass.

Wo finde ich die Eingangskapazität der Röhre? In den Datenblättern gibt es "nur" Angaben wie Gitter zu Kathode. Egal welche Werte ich nehme, ich komme auf keinem Weg, der sich mir irgendwie erschließt, auf die als Beispiel angegebenen 100pF (für ECC83).
Wo kommt dieser Wert her, und wo finde ich den für die ECC82?

C_in = C_gk + C_ga*µ wobei µ die Verstärkung der Stufe ist. Ist der sog. Miller-Effekt.

Also Werte aus dem Datenblatt nehmen und rechnen.
Dazu noch ein kleiner Aufschlag, weil die Fassung auch noch ein bisserl was beiträgt.

Überschlagsmäßig sollte sich die Eingangskapazität von ECC83 und ECC82 um den Unterschied in der Verstärkung unterscheiden, also um einen Faktor 4.

Vielen Dank! Super, so wird langsam ein Schuh draus.

Ich möchte mal zwischenzeitlich eine Rückmeldung geben und natürlich hab ich noch ne Frage gefunden.

Die Schaltung für die ecc82 steht, sind keine Überraschungen drin. Ich fühle mich auch gut damit, weil ich in den "üblichen" Toleranzen bin, das aber selber nachvollziehen kann. Vielen Dank für die Hilfestellung.

Bis ich die erste Bestellung aufgebe wird noch etwas Zeit verstreichen, vor allem, weil ich noch mit der Gehäuse Größe hadere. Auf der einen Seite will ich die Kiste nicht zu breit machen, damit sie auf die meisten Boxen passt, aber eng werden darf es auf keinen Fall.
Der Berg mit Skizzen zum Layout der Schaltung wird größer und ich muss noch genau planen, wo alle Buchsen, Schalter, Sockel, Trafos... hin sollen. Wird wohl mal ein Modell aus Pappe fertigen um die Abstände besser einschätzen zu können. Das wird schon.

Die beiden Trafos stehen im Moment im regal und mir ist beim Ausbau aufgefallen, dass vor allem das "Papier" außen rum ziemlich alt aussieht. Den Staub vorsichtig entfernen ist eine Sache. Gibt es irgend einen Pflege Trick mit dem man verhindern kann, dass die Hülle zu porös wird?

Achja, und nochmal zurück zu den Trimm Potis, wo soll der "Schutzwiderstand" da genau hin?