Wollte zum Ruhestrommessen 1Ohm-Widerstände an den Kathodenpins der EL34 einlöten. Normalerweise recht einfache Prozedur: Chassis rausholen, Elkos entladen, die Masseverbindung an den Pin8 kappen und durch die Widerstände ersetzen und fertig: Das Messen kann losgehen.

Siehe da, hier nicht: Die Kathodenanschlüsse aller vier EL34 haben nicht mehr wie früher eine individuelle Verbindung zum Chassis, sondern sie sind miteinander verbunden und von der letzten Röhre geht dann von Pin8 ein Kabel zu einem Masseanschluß mehr in der Mitte des Geräts, wo auch einer der vier Elkos dort seinen Masseanschluß hat. Ich vermute, das ist so gemacht, um Brumm zu vermindern.

Gut. Würde ich nun an diesem Massepunkt einen Einöhmer einbauen, bekäme ich, wenn ich das richtig sehe, einen Messwert, den ich erstmal durch 4 teilen müßte, um den Durchschnittsruhestrom zu erhalten. Aber man will ja diesen Wert an jeder Röhre kennen, um im Falle von großen Differenzen z.B. Röhre 1 und Röhre 3 miteinander zu vertauschen.

Hat Jmd. hier Erfahrungswerte damit gemacht, bei diesem Amp die Sache mit dem gemeinsamen Massepunkt zu kappen und stattdessen wie in älteren Modellen desselben Amps üblich jede Kathode direkt zu "erden"?

Ich frage extra weil dieses Modell hat noch einen Brumm-Poti neben dem Bias-Poti und vielleicht hat diese Konstruktion (mit dem gemeinsamen Massekabel samt Single-Massepunkt) damit was zu tun. Ich habe keine Lust, mir diese Arbeit zu machen und nachher beginnt der Amp, bös zu brummen, weil ich diese Masseschienenanordnung gekappt habe. Und vielleicht funktioniert dann auch dieser Brumm-Poti nicht mehr richtig.

Hallo und willkommen im Forum!

Ich würde mit dem Masse-Ende jedes 1Ohm-Wiederstands auf einen gemeinsamen Punkt gehen, wie bspw. einen kleinen Masse-Bus oder eine Lötleiste und von da aus dann mit einem einzelnen Kabel zum Masse-Stern oder was auch sonst dort vorhanden sein sollte als Haupt Masse-Punkt. Dann ist es quasi wie vorher nur mit 1Ohm Wiederstand je Endröhre. Es ist in jedem Fall sinnvoll alle Leitungen von den Endröhren zu einer Masse-Leitung zusammen zu legen und dann nur an einem Punkt mit der Masse der restlichen Schaltung zu verbinden (Masse-Stern bzw dort wo der eine große Elko auch seinen Masse-Anschluss hat).
Wenn du unsicher bist, zeig doch mal ein Foto vom derzeitigen Zustand, dann kann man vielleicht noch konkreter einen Vorschlag machen.

Danke für die Willkommensgrüße.

Ouuuh, ich hatte das schon geahnt: Die Frage wird sich als total dumm herausstellen und du kriegst 'ne intelligente Antwort von 'nem Spezi liebevoll um die Ohren gewatscht auf die du eigentlich selbst hättest kommen können...sollen...müssen. Moin, ich geh 'ne zweite Tasse Kaffee trinken.

Und vielen Dank. Ja, völlig logisch, die Widerstände ebenfalls in einem Masseschienensystem anschließen, am besten an denselben Massepunkt wie das jetzige System. Genau so und nicht anders.

Klar, man kann's mit Kabel machen, aber vielleicht hast du ja 'ne elegantere / funktionellere Idee. Ich lad mal ein Foto hoch.

Hallo,  Du kannst Dir natürlich auch einfach 1-2 Bias Messadapter aus dem Hause Tubetown kaufen und zusammen löten. Das erspart das rumlöten im Chassis und das ausbauen später beim einmessen.
Viele Grüße Stephan

Hallo,

trenne jeweils die Verbindung zwischen Pin 1-8 auf und Löte die Widerstände dazwischen.
Die Masseverbindung kommt dann an Pin 1.

Gruß, Peter

Zitat von: stephan61 am Nov 29, 2019, 07:27
Hallo,  Du kannst Dir natürlich auch einfach 1-2 Bias Messadapter aus dem Hause Tubetown kaufen und zusammen löten. Das erspart das rumlöten im Chassis und das ausbauen später beim einmessen.
Viele Grüße Stephan

Hallo Stephan

Das spart das Ausbauen, ja, aber nur zum Messen. Doch wer mißt schon ohne einstellen zu wollen? Und dafür mußt du das Chassis ausbauen, denn der Biaspoti sitzt auf der Platine.

Jetzt könnt man sich ein Bias-Poti außen dranschrauben (haben sogar ein paar Amps - wenn ich mich recht erinnere, Fender -). Wenn man schon soweit ist, kann man auch grad ein paar (in meinem Fall vier) Buchsen hinmachen, die per Einohmer an Pin8+1 jeder Powerröhre angeschlossen sind. Dann kann man jederzeit von außen den Ruhestrom messen und einstellen. Damit man sicher ist, daß niemand unabsichtlich / ignorant den Poti verdreht, kann man irgendwie einen versenkten Poti machen (wo man 'nen Imbus oder was Ähnliches braucht, um ihn zu verstellen). Hatte ich mir schonmal überlegt. Und du bringst mich wieder darauf. Hmmmhhh...   

Zitat von: _peter am Nov 29, 2019, 07:38
Hallo,

trenne jeweils die Verbindung zwischen Pin 1-8 auf und Löte die Widerstände dazwischen.
Die Masseverbindung kommt dann an Pin 1.

Gruß, Peter

Hallo Peter

Das sähe zweifellos am Saubersten aus, aber G3 (Pin1, Bremsgitter) direkt an Masse, das ist, glaube ich, schon ein "Mod". Ich habe nicht viel Ahnung von Röhren, aber habe schon einige Threads gelesen zum Thema "EL34 Bremsgitter an Masse statt an Pin8 (und dann erst an Masse)". Ehrlich, ich bin nicht draus schlau geworden und ich selbst habe zuwenig Verständnis von Elektrik um mir eigene theoretische Überlegungen zum Thema zu machen. 

Die Einen sagen, man gewänne harmonische Obertöne. Die Anderen sagen, es ist besser, bei der EL34 Pin8+1 zu verbinden und dann hat das Bremsgitter eine negative Spannung. Wozu das gut sein soll oder nicht habe ich nicht verstanden. 

In allen Marshalls, die ich hab, sind jedenfalls bei der EL34 immer Pin1+8 verbunden. Normalerweise geht Pin 8 an Pin 1, und Pin1 ist dann per Draht von 1cm Länge mit dem Chassis verbunden. Der Marshall, um den es sich hier dreht, ist der erste, den ich sehe, wo Pin 8 zwar auch mit Pin 1, aber Pin 8 mit Masse verbunden ist. Ich als Ignorant sage mir: Solange da nicht ein Widerstand zw. 1+8 ist, ist es (für die Elektronen) wohl dasselbe.

Aber wenn man einen Widerstand dazwischen (zw.P1+P8) baut, dann sage ich mir instinktiv: Nein, jetzt ist es für Pin1 nicht mehr dasselbe. Fundiert argumentieren kann ich da aber nicht.

Wenn du (oder ein Anderer hier) die Antwort weißt, dann wäre ich sehr interessiert an ihr.

Vorerst bleibe ich aber bei Iefes Vorschlag, das Massesternsystem beizubehalten und auch die Anordnung, die Marshall für Pin1+Pin8 samt ihrem Masseanschluß angewandt hat. Also den Einohmer hinter Pin1+8 anbringen, nicht zwischen die beiden.

Es ist aktuell jeweils Pin8 mit Pin8 per 5cm-Kabel mit der nächsten Röhre verbunden und v.Röhre IV geht ein 5cm Kabel an diesen Massepunkt. Die Kabel der letzten drei Röhren sind jeweils lang genug, um (samt Widerstand) statt an die nächste Röhre direkt an den Massepunkt zu führen. Brauche ich also noch nicht mal zusätzlich Kabel.

Und bei Röhre I (die erste auf der Seite der Vorstufenröhren) löte ich den Widerstand ans Ende des dortigen Kabels (nachdem ich dieses von Röhre II abgelötet habe) und brauch dann nur noch 5cm zusätzliches Kabel, um an den Massepunkt zu kommen. Klingt für mich am Geschicktesten und bedeutet in dem Sinne gewiß keinen Mod.

Hallo,

die obigen Aussagen zu "G3 direkt an Masse, dann negativ" usw. beziehen sich wohl auf Kathodenbias.

Dort liegt die Kathode über einen Widerstand an Masse, an dem durch den ihn durchfließenden Strom eine Spannung abfällt.
Das ist dann die Biasspannung. Die Kathode liegt somit auf einem Potential von z.B. 30V über Masse
und Masse und Bremsgitter sind diesem Potenzial gegenüber dann negativ.
Ob und wie sich das klanglich auswirkt, muss man probieren.

Mit dem 1-Ohmer ist es zwar im Prinzip die gleiche Situation, wie eben beschrieben, allerdings fällt an diesem selbst
bei angenommenen 120mA Maximalstrom in Volllastbetrieb nur eine Spannung von 0,12V ab.

Das kannst du wirklich vernachlässigen - v.a. beim Bremsgitter. Die anderen Gitter sind ja von dieser "Schwankung"
ebenfalls betroffen und haben einen viel höheren Einfluss auf den Stromfluss als das Bremsgitter.
Trotzdem behaupte ich, dass man das in diesen homöopathischen Dosen nicht hört.
Zumal die Spannungsänderung am Steuergitter einen Gegenkopplungseffekt auslöst, der seiner Ursache entgegenwirkt.

Gruß, Peter

Peter, ehrlich, ich verstehe es immer noch nicht, letztlich würde ich es aber gerne verstehen. Lass mich mit folgender Frage beginnen: Warum überhaupt schließt Marshall das Bremsgitter mit Pin 8 kurz?

Zitat von: Fräser am Nov 30, 2019, 06:38
Warum überhaupt schließt Marshall das Bremsgitter mit Pin 8 kurz?

Bremsgitter und Kathode werden damit beide auf Masse gelegt. Ob Du den Massedraht an Pin 1 oder 8 anschließt, ist dabei Rille.

Ich halte Peters Vorschlag für die beste Lösung.

Cheers
  John

Zitat von: mceldi am Nov 30, 2019, 07:25
Ob Du den Massedraht an Pin 1 oder 8 anschließt, ist dabei Rille.

Hi John

Das hatte ich im Beitrag von 1:50pm schon gemutmaßt.  Aber so wie du das sagst, klingt das so, als ob du die beiden auch separat an Masse anschließen könntest. Doch genau das wird ja nicht gemacht.

Erstmal eine Frage: Ist die Spannung an der Kathode in jeder Situation negativ oder ist sie immer nur im Verhältnis zur Anode negativer? Weil Peter sprach von "z.B. 30V über Masse", das hieße ja, die Spannung gegenüber Masse ist positiv, aber relativ zur Anode wäre sie trotzdem negativ. 

Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstehe, aber dadurch, daß man Pin1+8 kurzschließt, kriegt doch das Bremsgitter zumindest jene Spannung, die an der Kathode anliegt. Urfunktion des Bremsgitters ist es, von der Anode in die Röhre zurückprallende Elektronen einzufangen und soweit ich das verstanden habe, kann das das Bremsgitter besser, je negativer die Spannung dort ist und genau deswegen - sag ich mir - schließt man das Bremsgitter an Pin 8 an (und nicht solo an Masse).
Wenn dem so ist, dann gäbe es ja, was die "Einfangkapazität" des Bremsgitters anbetrifft, Situationen, in denen es wirkungsvoller abeiten würde, wäre es solo an Masse, und Situationen, in den es wirkungsvoller arbeitet, wenn an ihm die Spannung der Kathode anliegt (dann soll bei manchen Röhren oder Schaltungen das Bremsgitter noch eine weitere Funktion haben, aber da verläßt mich mein Gedächnis grad und mein Verständnis ist sowieso schon lang mindestens 20km hinter dem, was ich hier schreibe...).

Was passiert eigntl. mit den Elektronen, die das Bremsgitter einfängt? Wandern die zur Masse ab? Wenn ja, dann wäre es ja ein Unterschied, wo ich im Falle eines Widerstands zw. P1 u. P8 dann erde. Erde ich an P1, macht dem Bremsgitter der Widerstand nicht mehr aus als ein minimaler Spannungsabfall relativ zur aktuellen Kathodenspannung. Erde ich dann aber an P8, behindert doch der Widerstand den Abfluß der Elektronen, die das Bremsgitter eingefangen hat. Ist der Gedankengang korrekt oder völliger Unsinn?

Es geht hier nur um mein theoretisches Verständnis, Peters Vorschlag ist ja, im Falle eines Widerstands zw.P1+P8 Pin1 zu erden.

Ach herrje; wo fange ich da jetzt an?

Vergiss bitte mal die 30V, das ist eine andere Schaltung. Reden wir mal nur von Deinem Marshall.

Bremsgitter und Kathode liegen auf Massepotential; dadurch ist das Bremsgitter sehr deutlich negativer als die Anode. Man könnte auch für die beiden Pins extra Leitungen ziehen, aber das ist teuer und bringt nix.

Es werden übrigens nicht die Pins kurzgeschlossen, sondern miteinander verbunden und gemeinsam auf Masse gelegt. Schau Dir beispielsweise mal eine 6L6 oder EL84 an, da ist das intern schon so. An welchen der beiden verbundenen Pins man die Messeleitung anschließt ist dann wurscht; die Verbindung bildet ja quasi keinen Widerstand.

Cheers
John

Stimmt, die 30V bezieht sich auf Auto-Bias-Systeme.

Das Andere, was du sagst, hab ich ja eigentlich selbst schon gesagt, bzw. es beantwortet nicht die Fragen, die ich gestellt habe. Klar ist es bei der Kürze der Drähte schnuppe, wo geerdet wird, solang kein Widerstand zwischengebaut wird. Aber sobald einer eingebaut wird, ist es nicht mehr schnuppe - das war eine meiner Fragen -.

Du sagst "Bremsgitter und Kathode liegen auf Massepotential; dadurch ist das Bremsgitter sehr deutlich negativer als die Anode.". Ich schätze mal, die Anode ist gegenüber Masse immer verdammt positiv. Es würde also reichen, das Bremsgitter an die Masse anzuschließen. Aber man verbindet es immer mit der Kathode, sei es extern (z.B. EL34), oder intern (z.B. 6L6, 6V6, KT66/77/88, EL84). Warum? Und dazu hatte ich im letzten Beitrag einige präzise Überlegungen angestellt und auch Fragen gestellt. 

Also nochmal: Die Kathode kann negativer werden als Masse. Im Betrieb ist die Kathode also manchmal negativer als Masse, manchmal positiver (aber immer negativer als die Anode). Soweit richtig?

Das hätte zur Folge, daß manchmal das Bremsgitter, falls nicht direkt an Masse anliegend, sondern mit Pin8 kurzgeschlossen (und ich sage kurzgeschlossen, weil das Bremsgitter kriegt dann die Spannung von der Kathode, sei es -30V oder +30V) - und falls seine Funktion nur das Einfangen von Elektronen ist, die von der Anode zurückgeworfen werden - doch besser nur an Masse angeschlossen wäre ---- weil wenn die eingefangenen Elektronen zur Masse abgeleitet werden sollen, die Kathode aber grad mal positiv gegenüber Masse ist, dann funktioniert diese Ableitung doch schlechter, wenn das Bremsgitter mit der Kathode kurzgeschlossen ist. Wenn die Kathodenspannung unter Null ist, sollte die Elektronenschluckfähigkeit des Bremsgitters allerdings höher sein.

Ich verstehe also immer noch nicht, warum man das Bremsgitter mit der Spannung der Kathode beaufschlagt, wenn es Situationen gibt, in denen die Kathode gegenüber Masse positiv ist, und Peters Bemerkung läßt ja darauf schließen, daß sie das in manchen Situationen ist. Und erklär das bitte nicht mit Materialeinsparung, es dreht sich um 1cm unisolierten Draht und einen Lötzinntropfen mehr, das kann es nicht sein.

Also ich verstehe beim Lesen meiner Gedanken zumindest, daß ich null Ahnung von Elektrizität habe, auch wenn ich meine Lampen und Schalter bisher immer richtig angeschlossen habe.

@Peter: Was ich grad ansatzweise nachvollziehen konnte: Durch den Einohmer zw. Pin8 und Pin1 wird es für das Bremsgitter wie bei einem Auto-Bias (alias Kathodenbias). Und dafür gibt es den Mod-Vorschlag, dem Pin1 eine eigene Erdung zu geben und ihn vom "Joch" des Pin8 zu befreien. Warum das so ist, habe ich nicht verstanden, es soll jedenfalls mehr harmonische Verzerrung bringen. Zurück zu diesem Marshall hier: Dann also besser den Widerstand zw.Pin8 und Masse, und Pin 1 separat erden. Sollte, wenn auch nur in "homöopatischer Dosis", mehr harmonische Verzerrungen bringen. Wer's hören will, wird's bestimmt hören, wer's nicht hören will, wird's bestimmt nicht hören.

Ein "erhellender" Thread dazu (ist Englisch): https://www.tdpri.com/threads/tie-el34-suppressor-grid-to-ground.501141/

Zitat von: Fräser am Nov 30, 2019, 09:52
Also ich verstehe beim Lesen meiner Gedanken zumindest, daß ich null Ahnung von Elektrizität habe

Wenn sich das mal geändert hat, können wir gerne weiterreden. Eine Anmerkung:

Wenn die Kathode, das Bremsgitter, oder was auch sonst immer mit Masse verbunden ist, hat sie Massepotential. Sie ist NIE positiver oder negativer. In dieser Art Schaltung liegen Bremsgitter und Kathode nunmal auf Masse; da ist nichts kurzgeschlossen. In Peters Vorschlag bleibt das Bremsgitter auf Masse, die Kathode wird durch den 1 Ohm Widerling auf ein positiveres Potential gelegt und somit ist das Bremsgitter negativer als die Kathode. Das ist aber mit seinen Nullkommeebbes Volt absolut zu vernachlässigen!!!

Wenn Du Elektrik / Elektronik verstehen möchtest, dann fange bitte nicht mit einem Röhrenamp an. Du musst erst kriechen, bevor Du läufst ...

Cheers
John