Grüß euch,

bin in letzter Zeit über die Push-Pull PA Variante "Self Split" gestoßen, die ohne Phaseninverter auskommt. Man ließt, dass sie klanglich einer Single Ended Endstufe ähnelt und im Class A Betrieb läuft. Abgesehen davon resultiert eine starke Leistungsreduktion, die mir aber entgegenkommen würde.

Hier ein Thread, der das Thema behandelt: https://www.lonewolfblues.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=608

Mein letzter Eigenbau-Amp bietet sich für einen Schalter an, welcher das Gitter der einen Endstufenröhre auf Masse legt. Dieser Schalter müsste dann auch den Kathodenbypass-Kondensator von der Masse nehmen, wenn ich das richtig verstanden habe. Im obrigen Thread hab ich von einem SE-Betrieb gelesen, falls der Kondensator nicht weggeschalten werden sollte.

Gibt es bei dem vorhaben irgendwas zu beachten?
Könnte der HiCut Regler probleme machen und R2 freihängend oder auch gegen Masse ziehen?


Herzlichen Dank

Allzu viel Anklang scheint das Thema Self Split ja nicht zu finden. 

Ich denke ich werde es einfach mal probieren wie  aufgezeichnet und hören was passiert. Vielleicht ist es ja brauchbar und ersetzt die Pentoden/Tridoden Umschaltung.
Der Firefly Amp mit so einer Endstufe klingt zumindest schon mal vielversprechend, wenn man Youtube vertraut.

Der LTPI eignet sich ja noch besser als die andern PI Variationen, da zumindest noch NFB dranhängt und er einer parallelen Gain Stage sonst ähnelt..

Sonst jemand Erfahrungen mit Self Split?

Hab's nun ausprobiert, folgende Erkenntnisse:

Deutlich leiser, wie erwartet. Allerdings auch viel weniger Druck bei den Bässen. Ich würde den Klang am ehersten mit einer Out-of-Phase Pickupschaltung vergleichen, irgendwie nasal aber nicht unbeindgt unbrauchbar wenn verzerrt, jedoch kaum mehr Wumms um die Tiefmitten. Generell weniger Zerre. Vielleicht eignet sich der Trainwreck Express Preamp nicht besonders, da die Zerre vorallem aus der Endstufe kommt und quasi von Endstufenröhren nach vorne übersteuert?
Der Tonestack reagiert jedenfalls anders, clean klingt entgegen meinen Erwartungen ziemlich leblos. Vermutlich kommt man nicht drum rum, einiges rund um Self Split anzupassen. Irgendwelche Tipps an dieser Stelle?

Nach meiner jetzigen Erfahrung halte ich die Umschaltung noch für unnötig.

Hi,
Such mal hier im Forum nach dem ,,Klampfomat". Den hat vor einigen Jahren Kpt. Maritim, der hier leider nicht mehr Mitglied ist, detailliert mit allen zu beachtenden Punkten vorgestellt. Ich glaube, dass dein PI für eine Self-Split Endstufe kontraproduktiv ist. Der nimmt ja die Aufgabe vorweg. aber lies mal die Doku zum Klampfomat.
Gruß Axel

Grundsätzlich ist ein selfsplit eine LTP-Schaltung mit Leistungsröhren. Idealerweise wird sie daher auch als solche konstruiert, sprich als Differenzverstärker - also z.B. mit einer Konstantstromquelle im Tail (und überhaupt, nem echten Tail). Und sie sollte besser funktionieren, wenn die Pentoden mehr gain haben. Dann die Spannungen: weil am Tail bzw der Konstantstromquelle zusätzlich Spannung abfällt, muss die Railspannung entsprechend größer sein, damit kein vermeidbarer Leistungsverlust auftritt (P=U²/R).

Bei Herrn Bronski (TubeCAD) findet man entsprechende Beispiele und recht ausführliche Diskussionen, u.a auch ein weitgehend ausgearbeites Beispiel mit EL84 (für Hifi)

Und weil Du ja eh mit LTSPICE arbeitest - da kann man auch mal unterschiedlcieh und unkonventionelle Ansätze auf dei Schnelle durchdeklinieren (so wie ich es grad mit meinem GU50-Projekt tue).

Zitat von: Striker52 am Dez 19, 2019, 10:23
Hi,
Such mal hier im Forum nach dem ,,Klampfomat". Den hat vor einigen Jahren Kpt. Maritim, der hier leider nicht mehr Mitglied ist, detailliert mit allen zu beachtenden Punkten vorgestellt. Ich glaube, dass dein PI für eine Self-Split Endstufe kontraproduktiv ist. Der nimmt ja die Aufgabe vorweg. aber lies mal die Doku zum Klampfomat.
Gruß Axel

Dankeschön für den Tipp, hab mich etwas in den Klampfomat eingelesen, leider sind die Soundsamples nicht mehr aufrufbar.
Ich hätte auch noch ein paar EL84 Röhren und einen 125E OT bei mir rumliegen, vielleicht sollte ich gar einen neuen Amp andenken..

ZitatGrundsätzlich ist ein selfsplit eine LTP-Schaltung mit Leistungsröhren. Idealerweise wird sie daher auch als solche konstruiert, sprich als Differenzverstärker - also z.B. mit einer Konstantstromquelle im Tail (und überhaupt, nem echten Tail). Und sie sollte besser funktionieren, wenn die Pentoden mehr gain haben. Dann die Spannungen: weil am Tail bzw der Konstantstromquelle zusätzlich Spannung abfällt, muss die Railspannung entsprechend größer sein, damit kein vermeidbarer Leistungsverlust auftritt (P=U²/R).

Bei Herrn Bronski (TubeCAD) findet man entsprechende Beispiele und recht ausführliche Diskussionen, u.a auch ein weitgehend ausgearbeites Beispiel mit EL84 (für Hifi)

Und weil Du ja eh mit LTSPICE arbeitest - da kann man auch mal unterschiedlcieh und unkonventionelle Ansätze auf dei Schnelle durchdeklinieren (so wie ich es grad mit meinem GU50-Projekt tue).

Leider verwende ich LTSpice bisher nur zum Zeichnen, zum Simulieren bin ich noch nie durchgedrungen.. 
Auch TubeCAD-Artikel hab ich leider keinen gefunden dazu.

Verglichen mit den anderen Self Split Schaltplänen, die ich so gefunden habe, ist mein Kathoden R recht üppig mit 270R.
Andere verwenden hier 80R, 91R, 100R bis maximal 270R. Eventuell also hier nachbessern?

Weiters bin ich auf den Magnatone 109 Melodier gestoßen, der mit einer sogenannten "Screen fed Self Split" Endstufe ausgestattet ist und offenbar dadurch mehr Leistung rausholt. Ob sich die Experimente in diese Richtung dann wirklich auszahlen?

Mir ging's mit dem Hinweis auf den Klampfomat darum, dass du verstehst, dass eine Self-Split Endstufe keinen vorgeschalteten PI braucht, da sie das selbst erledigt.
Gruß Axel

TubeCAD: von hier aus müsstest Du weiterkommen
die Beispiele mit dem Hybridkram kannst Du überspringen: https://tubecad.com/2014/06/blog0294.htm, ziemlich weit unten.
Das Problem ist, dass diese Schaltungen zwangsläufig im Class A-Mode laufen. Eine Folge der Konstantstromquelle. Aber im Fall der EL84 bedeutet das 11W clean anstatt 15W. Wobei auch  manche AB-Endstufen mit PI nur mit Mühe an die 15W heranreichen, wenn das Netzteil knapp bemessen ist.

Zu Schaltungen mit Ansteuerung über die Schirmgitter kann ich nichts sagen. Es wäre aber sicherlich mal interessant, sich damit zu beschäftigen.

Zitat von: Striker52 am Dez 24, 2019, 12:17
Mir ging's mit dem Hinweis auf den Klampfomat darum, dass du verstehst, dass eine Self-Split Endstufe keinen vorgeschalteten PI braucht, da sie das selbst erledigt.
Gruß Axel

Dass der PI grundsätzlich nicht notwendig ist bei Self Split war mir bewusst, wollte ihn dennoch mal drinnen lassen und die Umschaltung probieren.
Weitere Erkenntnisse bisher:
Mit ~ 140R Kathodenwiderstand haut es halbwegs hin. Ich habe außerdem einen PPIMV Regler mit Tandem Pot in der Endstufe, welcher zurückgeregelt schrille Höhen wegnimmt im Self Split. Generell mit einem Overdrive (OCD) vor dem Trainwreck Preamp und rückgeregeltem MV klingt die Endstufe schon sehr ordentlich. Es darf wohl die Zerre nicht aus der Endstufe erwartet werden, wie man sie beim typischen Trainwreck sucht, sondern muss bereits im Preamp entstehen. Ansonsten ist der Amp schön tight und der Bass definiert. Speziell mit Rückkoppelung samt Presence zum PI, weswegen ich den PI erstmal nicht als kontraproduktiv sehen würde.

Aber klar, in einem Self Split konzipierten Amp, würde ich wohl eine einfache Gain Stage mit NFB von der Endstufe einplanen, wie man es bei einem Cathodyne PI auch macht. Außerde, wie erwähnt die Zerre aus dem Preamp holen. Ansonsten eine durchaus spannende Methode für eine Endstufe.

ZitatTubeCAD: von hier aus müsstest Du weiterkommen
die Beispiele mit dem Hybridkram kannst Du überspringen: https://tubecad.com/2014/06/blog0294.htm, ziemlich weit unten.
Das Problem ist, dass diese Schaltungen zwangsläufig im Class A-Mode laufen. Eine Folge der Konstantstromquelle. Aber im Fall der EL84 bedeutet das 11W clean anstatt 15W. Wobei auch  manche AB-Endstufen mit PI nur mit Mühe an die 15W heranreichen, wenn das Netzteil knapp bemessen ist.

Zu Schaltungen mit Ansteuerung über die Schirmgitter kann ich nichts sagen. Es wäre aber sicherlich mal interessant, sich damit zu beschäftigen.

Dankeschön für den Link!
11W sind für meine Zwecke völlig ausreichend.

Hi,
wenn ich mir nochmal dein Schaltbild aus dem ersten Post anschaue:
Die obere 6V6 kriegt doch nur das Signal aus der linken Triode des PI. Bei höherem Signalpegel ist das im Prinzip nur ein halbes d.h. abgeschnittenes Signal. Im Self Split Modus bleibbt das Signal der rechten Triode für untere 6V6 aus. Was erwartest du denn dann, wie das "selfgesplittete" Signal am OT aussieht?
Du müsstest die beiden Signale des PI für den Self-Split Modus vor der oberen 6V6 wieder zusammensetzen, damit die Endstufe (obere 6V6) ein vernünftiges Signal bekommt. Oder gleich vor dem Eingang des PI das Signal abnehmen und zur Endstufe führen.
Weihnachtliche Grüße, Axel

Zitat von: Striker52 am Dez 25, 2019, 11:15
Hi,
wenn ich mir nochmal dein Schaltbild aus dem ersten Post anschaue:
Die obere 6V6 kriegt doch nur das Signal aus der linken Triode des PI. Bei höherem Signalpegel ist das im Prinzip nur ein halbes d.h. abgeschnittenes Signal. Im Self Split Modus bleibbt das Signal der rechten Triode für untere 6V6 aus. Was erwartest du denn dann, wie das "selfgesplittete" Signal am OT aussieht?
Du müsstest die beiden Signale des PI für den Self-Split Modus vor der oberen 6V6 wieder zusammensetzen, damit die Endstufe (obere 6V6) ein vernünftiges Signal bekommt. Oder gleich vor dem Eingang des PI das Signal abnehmen und zur Endstufe führen.
Weihnachtliche Grüße, Axel

Hi,
nicht unbedingt zwingend, solange man den LTP in Class A auslegt, wie z. B. im Blackstar Artisan, wo ein LTP eine PP-Endstufe treibt, die auf SE umschaltbar ist. Ähnliches wird m. W. auch gelegentlich bei Mesa Boogie gemacht.
Grüße, Stefan

Zitat von: Striker52 am Dez 25, 2019, 11:15
Hi,
wenn ich mir nochmal dein Schaltbild aus dem ersten Post anschaue:
Die obere 6V6 kriegt doch nur das Signal aus der linken Triode des PI. Bei höherem Signalpegel ist das im Prinzip nur ein halbes d.h. abgeschnittenes Signal. Im Self Split Modus bleibbt das Signal der rechten Triode für untere 6V6 aus. Was erwartest du denn dann, wie das "selfgesplittete" Signal am OT aussieht?
Du müsstest die beiden Signale des PI für den Self-Split Modus vor der oberen 6V6 wieder zusammensetzen, damit die Endstufe (obere 6V6) ein vernünftiges Signal bekommt. Oder gleich vor dem Eingang des PI das Signal abnehmen und zur Endstufe führen.
Weihnachtliche Grüße, Axel

Hallo Axel,
im "Self Split Modus" wir die zweite 6V6 durch die am gemeinsamen Kathodenwiderstand abfallende Wechselspannung "gefüttert" - quasi wie ein LTP

Grüße
Jochen

Hallo Jochen,
das ist mir durchaus bewusst. Wenn aber der PI die erste 6V6 nur mit der Hälfte des Signals füttert, fehlt trotzdem die andere Hälfte des Signals. Ausnahme: Der PI ist so beschaltet, dass beide Hälften der ECC das komplette Signal liefern. Dann frage ich mich aber ob man das nicht einfacher haben könnte.
Gruß Axel

Zitat von: Striker52 am Dez 26, 2019, 01:43
Hallo Jochen,
das ist mir durchaus bewusst. Wenn aber der PI die erste 6V6 nur mit der Hälfte des Signals füttert, fehlt trotzdem die andere Hälfte des Signals. Ausnahme: Der PI ist so beschaltet, dass beide Hälften der ECC das komplette Signal liefern. Dann frage ich mich aber ob man das nicht einfacher haben könnte.
Gruß Axel

Das ist klar - PI vor Selfsplit ist irgendwie doppelt gemoppelt.

Müsste man ausprobieren...  Klingt sicherlich irgendwie anders

Grüße
Jochen

Weil eine Selfsplit-Endstufe ja ein Differenzverstärker ist, sollte irgendwie anders im Idealfall "the sound of silence" sein.

Ok, man könnte einen Ausgang des PI offen lassen oder besser durch einen Lastwiederstand abschließen, damit er symmetrisch belastet wird.