Moin,

ich bastele grad an einem AC30 Klon,
der historisch korrekt ein Chassis aus zwei verschraubten Teilen hat.

Wie führt man den Schutzleiter der Norm entsprechend aus? Direkt von der Netzbuchse parallele Kabel zu beiden Gehäuseteilen?

N'Abend,

meine Nicht-Freizeit verbringe ich in einer Firma, die medizinische Geräte entwickelt und produziert. Bei unseren Teilen im Blechgehäuse mit Netzanschluss ist das so gelöst: Ein dickes 1.75 qmm gelb/grünes Kabel geht von der Netzeingangsbuchse auf einen dicken M6-Schraubbolzen in der Metallrückwand, schön mit Zahnscheiben. Von diesem Bolzen zweigen dann auch die gelb/grünen Kabel zu Bodenblech und Blechdeckel des Gehäuses, dessen Teile auch alle miteinander verschraubt sind, ab. Die Geräte sind ISO60601 konform, haben CE und wurden von TÜV, UL, FCC und FDA für OK befunden und werden vor Auslieferung einer VDE Prüfung unterzogen. Somit denke ich, dass das so auch für unsere Verstärker taugt.

Ciao
Sebastian

Zitat von: roehrich am Dez 22, 2019, 08:31
N'Abend,

meine Nicht-Freizeit verbringe ich in einer Firma, die medizinische Geräte entwickelt und produziert. Bei unseren Teilen im Blechgehäuse mit Netzanschluss ist das so gelöst: Ein dickes 1.75 qmm gelb/grünes Kabel geht von der Netzeingangsbuchse auf einen dicken M6-Schraubbolzen in der Metallrückwand, schön mit Zahnscheiben. Von diesem Bolzen zweigen dann auch die gelb/grünen Kabel zu Bodenblech und Blechdeckel des Gehäuses, dessen Teile auch alle miteinander verschraubt sind, ab. Die Geräte sind ISO60601 konform, haben CE und wurden von TÜV, UL, FCC und FDA für OK befunden und werden vor Auslieferung einer VDE Prüfung unterzogen. Somit denke ich, dass das so auch für unsere Verstärker taugt.

Ciao
Sebastian

Nächste Ebene auf Gelb/Grün einschleifen. Würde ich auch so sehen. Falls die Blech-Verschraubung nicht genug "Schutzleiter" überträgt.

Zitat von: Hatfield am Dez 23, 2019, 01:21
Falls die Blech-Verschraubung nicht genug "Schutzleiter" überträgt.

Bei uns gilt: eine Befestigungsschraube ist definitionsgemäß keine Schutzleiterverbindung. Ganz egal, wie dick sie ist, oder wie viele Zahnscheiben verwendet wurden. Alle von außen berührbaren Blechteile müssen mit einem eigenen Kabel angebunden werden. Auch wenn ich das auf die Schnelle nicht direkt belegen kann, findet sich sicher eine Stelle in den einschlägigen Normen.

Soweit die Theorie ... in der Praxis gibt es dann doch immer wieder mal die berühmten Ausnahmen. Spontan fällt mir da ein Metallhandgriff ein, der auf den Blechdeckel geschraubt wird ... da muss dann doch die Verbindungsschraube reichen. Die Begründung hat dann irgendwie damit zu tun, dass das böse verirrte Kabel, das den Griff unter Strom setzen könnte, vorher viel wahrscheinlicher an die blanke Deckelinnenseite stoßen wird. Solange der Griff bei der VDE-Prüfung (die im medizinischen Umfeld ja regelmäßig wiederholt werden muss) unauffällig bleibt, beschwert sich da keiner.

Schöne Feiertage!

Ciao,
Sebastian

Zitat von: roehrich am Dez 23, 2019, 02:08
Bei uns gilt: eine Befestigungsschraube ist definitionsgemäß keine Schutzleiterverbindung. Ganz egal, wie dick sie ist, oder wie viele Zahnscheiben verwendet wurden. Alle von außen berührbaren Blechteile müssen mit einem eigenen Kabel angebunden werden. Auch wenn ich das auf die Schnelle nicht direkt belegen kann, findet sich sicher eine Stelle in den einschlägigen Normen.
Ciao,
Sebastian

Komme ich jetzt nicht ganz mit.

Hallo roseblood11,

ein Bild hilft vielleicht weiter, hoffe ich.

Das ist ein 19 Zoll Preamp, den ich mal gebaut habe.
Schau dir die Grün/Gelben Leitungen an.
Das ist ein 19 Zoll 2 HE Gehäuse, das aus Einzelteilen zusammengeschraubt wird.
An jedes Teil (Seitenbleche, Rückwand, Bodenblech, Deckel, Frontblech) muss eine
sogenannte Erdverbindung per Schutzleiterkabel. Das wird jeweils mit einer Schraube / Lötöse
realisiert, die dann per Kabel mit der zentralen Masse/PE verbunden wird.

Die Schrauben, die das Gehäuse zusammenhalten, gelten nicht als Schutzleiterverbindung.
Grundsätzlich sind mechanische Befestigungsschrauben, die das Gehäuse zusammenhalten,
keine Verbindungsschrauben (elektrische Verbindung) laut Norm.


Gruss
dombi

Zitat von: Hatfield am Dez 24, 2019, 02:00
Komme ich jetzt nicht ganz mit.

sorry für die späte Reaktion. Ich meine das so, wie es dombi auch noch nochmal schön mit Text und Bildern illustriert hat: Verbindungs- und Befestigungsschrauben sind nach Norm keine gültige Schutzleiterverbindung. Dabei spielt es keine Rolle, wie stark, wie fest, wie verzahnt sie sind oder welcher Übergangswiderstand über sie gemessen wird. Auch wenn es von außen sicht- und messbar womöglich keinen Unterschied machen wird, sollte ein gewissenhafter Prüfer ein solches Gerät durchfallen lassen.

Ciao
Sebastian

Moin,

Der ganz einfache Grund dafür ist, dass eine Verbindungsschraube zwecks Wartungsarbeiten meist gelöst wird. Ob diese wieder zusammen geschraubt wird, ist nicht gegeben und für die Inbetriebnahme wäre die Sicherheitsfunktion weg.
Sicherheit muss als einzelne Funktion gesehen werden, die sich nicht teilt.

Gruß
Laurent

Die Norm auf den Punkt gebracht, alle mechanische Teile die Im Fehlerfall Spannung führen können müssen mit geerdet  werden.
Wir hatten dazu, bei unseren Maschinen, zum Anschluß der Schutzleiterverbindungen Schweißbolzen mit Gewinde an diesen Teilen,
was dann die sicherste Art und Weise ist.
Ich weiß, für den Hobbyisten schwer zui machen, wenn man sucht und frägt findet man sicher eine Firma die einem diese Schweißbolzen für kleines Geld aufschießt. 

Heißt also, alle Teile eines mehrteiligen Chassis müssen separat über Kabel geerdet sein. Diese müssen aber nicht an der Netzbuchse zusammengeführt werden, sondern an einem Stern, der direkt an der Buchse hängt und auch im gleichen Gehäuseteil sitzt.

Strenggenommen gehen separate Frontplatten aus Metall also eigentlich nicht?
Und Potigehäuse müsste man eigentlich auch erden... Bei den Metallachsen ist dann definitiv Feierabend...

Zitat von: roseblood11 am Dez 26, 2019, 03:11
Und Potigehäuse müsste man eigentlich auch erden... Bei den Metallachsen ist dann definitiv Feierabend...

Das sind dann die berühmten Ausnahmen von der Regel. Da wird dann eine blumige Begründung geschrieben, warum das so ist und mit zu den Akten gelegt. Wichtig ist, dass man sich Gedanken gemacht hat und sein Tun stichhaltig begründen kann. Einfach nur so von der Norm abweichen, findet kein Prüfer lustig.

Ausserdem kann man natürlich auch ohne direkte Erdung konstruktiv vorbeugen, um der Norm zu genügen:

• Potis mit Riffelachse und aufgestecktem Kunststoffknopf: ausreichend isoliert, Metall nicht mehr berührbar.
• Passendes Isolierband (Kapton) auf Schraubenkopf innen: damit festgeschraubter Handgriff gilt als ausreichend isoliert.
• Gummihülle um Poti: ausreichend isoliert, Potigewinde aussen sicher.
• ...

Ciao
Sebastian

Zitat von: roseblood11 am Dez 26, 2019, 03:11
Heißt also, alle Teile eines mehrteiligen Chassis müssen separat über Kabel geerdet sein. Diese müssen aber nicht an der Netzbuchse zusammengeführt werden, sondern an einem Stern, der direkt an der Buchse hängt und auch im gleichen Gehäuseteil sitzt.

Strenggenommen gehen separate Frontplatten aus Metall also eigentlich nicht?
Und Potigehäuse müsste man eigentlich auch erden... Bei den Metallachsen ist dann definitiv Feierabend...

Alles hat seine Grenzen, wie bei allen Sicherheitsvorschriften muss zur Umsetzung dieser ein Fachfrau/mann eine Riskobewertung machen
und die konstruktiven Maßnahmen festlegen.

Ein Beispiel.
Ist die metallische unisolierte Frontplatte mit dem Chassis fest verschraubt und nur mit einem Werkzeug zu lösen,
dann müsste man da keine Schutzleiterverbindung vorsehen, es sei denn die Frontplatte müsste zu Einstell- und  Servicezwecken "häufig" abgenommen werden. Wenn diese z.B mit Rändelmuttern, welche man ohne Werkzeug lösen kann, verschraubt wäre, dann ist Schutzleiterverbindung von nöten.

In der Regel sollten die Reparaturen an elektrischen Geräten nur durch Elektofachkräfte durchgeführt werden,
man kann ja auch nicht verhindern das ein Laie in elektrischen Geräten Punkte gefährlicher Spannungen, wie z.B auf Leiterplatten, berührt.

Bei Geräten, wie z.B Schaltkästen von Maschinen und Elektoinstallationen, die zu Einstell- und  Servicezwecken und im Fehlerfall (Sicherungsautomat hat ausgelöst) geöffnet werden müssen, muss zusätzlich noch für den Berührungsschutz nach VGB4 gesorgt werden.

Eine separate Erdung von Potentiometer ist nicht nötig, denn eigentlich müssten die verwendeten Potentiometer mit einer Isolationsspannung gemäß der höchsten Spannung der Anwendung ausgewählt werden, sprich Durchschlagfestigkeit zwischen Potisystem und Potigehäuse bzw. Potiachse.

Auch geht man beim Fehlerfall von der Netzspannung den zu berührenden Teilen aus.

Bei einem Rackamp, würde ich z.B eine Schutzleiterverbindung zum rückseitigen Panel herstellen, für die Frontplatte,
aus den oben genannten Gründen nicht.

Hier eine Szenario als Beispiel:
Eine Kabel der internen netzseitigen  Verdrahtung hat sich gelöst, liegt aber mit seiner Isolation am Panel an.
Das das rückseitige wird Panel geöffnet, der leitenden Draht bewegt sich nun das Panel,
dann würde man ohne Schutzleiter eine Stromschlag bekommen.