Salut zäme

Nach dem Prinzip - es gibt keine dämlichen Fragen  - stelle ich sie eben doch, die bescheuerte Frage: Wie soll eine HT Sicherung dimensioniert sein?

Bin gerade dabei, meinen Tube Audio Preamp Stück für Stück zu testen. Ich habe den Primärstrom, wie auch den HT (sekundär Stromkreis gesichert, jeweils beide Enden). Mein Ringkerntrafo liefert sekundärseitig 600mA an 280VAC. Die beiden HT Sicherungen habe ich direkt nach dem Tranny und dem Brückengleichrichter eingebaut.

Die HT-PSU (mit Röhren-basierten Spannungsregler) selbst - d.h. ich habe die eigentlichen Preamp Tubes noch nicht angeschlossen - lässt sich ordentlich hochfahren. Zu Beginn verwendete ich 315mA Sicherungen, und als die sich vaporisiert hatten, habe 500mA Feinsicherungen verwendet. Die HT-PSU lädt die Elkos (insgesamt 1500uF / Filter, Reservoir) brav und die Spannung ist schön stabil.

Schliesse ich nun aber die HT an die Preamp Sektion an, macht die Sicherung schlapp. Mir ist schon klar, ich kann auf 630mA oder gar 800mA Sicherungen verwenden, ohne den Tranny zu ruinieren. Oft lese ich im Internet, Faktor 1.25 des Trafo-Nennstroms für secondary, aber auch Faktor 2-3 - vgl http://www.valvewizard.co.uk/fuses.html

Faktor 1.25 scheint mir recht konservativ zu sein, Faktor 2 oder gar 3 scheint mir schon eher realistisch zu sein, weil wir ja alle wissen, beim Einschalten grosse Ströme fliessen. Die Sicherung fliegt bei mir beim Einschalten, und nicht erst, wenn der tube-basierte HT Regulator hochgefahren ist (die Spannung baut sich über etwa 15-20 Sekunden auf) an dessen Ende ein 1000uF Tank sich befindet. (btw - der Distributor konnte mir leider kein max Rating für HT-Sicherung an diesem Tranny nennen

Faustregel oder Kalkulation?

Freu mich auf eure Antworten, liebe Grüsse und Gesundheit euch allen
/ martin

Ach ne - keiner nen Hinweis für mich - Bitte

LG
/ martin

Zitat von: phosgen am Mär 25, 2020, 11:15
Ach ne - keiner nen Hinweis für mich - Bitte

LG
/ martin

Leide nix Fundiertes - ich schätz immer aus dem Bauch raus ab...

Grüße
Jochen

Mal meinen Senf...

Ja, man kann mit Faustformeln arbeiten; da ist ein dann aber eher mit Faktor 3-5 zu rechnen, auch in Abhängigkeit der Charakteristik.
Man kann aber auch einfach mal "elektrotechnisch" an das Problem herangehen und den Einschaltstromstoß mit einem Scope messen.
Dann kann man sehr gut das Amplitudenmaximum sehen und die Zeit...

Mit den Daten kann man sich dann die Sicherungstypen anschauen und überlegen, wie schnell hier eine Sicherung ansprechen muss.
Daraus lässt sich der benötigte Wert dann relativ gut ermitteln.

Bei Kleingeräten geht das echt ganz gut, da muss man nicht vagen Faustformeln "rumschätzen".

Hallo Martin,

der RK hat bauartbedingt einen sehr starken Einschaltimpuls und die Kondensatoren stellen beim Einschalten zusätzlich praktisch einen Kurzschluß dar.  Technisch richtig wäre bei einem RK und 1.500uF Ladekondensatoren eine Einschaltstrombegrenzung einzubauen.Sonst werden die Werte der Sicherung sehr hoch und die Sicherung selbst im "Normalbetrieb" gegebenenfalls zu unempfindlich.
Als Begrenzung käme ein Heißleiter oder ein Widerstand im Primärkreislauf in Betracht.
Ich selbst verwende die zweite Möglichkeit und schalte Relais-gesteuert einen Widerstand, ca.3k3 bis 4k7. Die Schaltung ist von Blencowe, falls Du Interesse hast kann ich sie auch mal raussuchen.

Grüße, Robert

Sehr schön - Vielen Dank an Bierschinken und Robert

Yep - Ich kenne Merlin Blencowe' s Bücher und website, und ja, ich erwog auch schon, die von dir genannte Schaltung (Standby Switch mit parallel geschaltenen R) mit einer Turn-On Delay Schaltung kombiniert einzubauen. http://www.valvewizard.co.uk/standby.html

Dann müsste aber das Relais in der HT-PSU zuerst schalten (z.b. 30 sec), bevor nach 1 min das Mute Relais im PRE schaltet.

Aber der Mensch ist bekanntlich erst mal faul....

Ich werde mal mit Sicherungen 2-3 x Nennstrom des Ringkern-Trafos weiter testen. Mittelfristig bin ich Robert's Meinung, dass Sicherungen dazu da sind, um im Störungsfall auszulösen (d.h. das Rating der Sicherungen nicht unnötig hoch zu wählen.  Ich kann ja diesselbe Turn-on-Delay Schaltung verwenden (evt. mit einem etwas grösserem Elko in im PRE verbaut).

Zur info: die Beschreibung meines Preamps wäre hier: https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23943.0.html

Nochmals vielen Dank
/ martin

Eine ziemliche wichtige - und eigentlich die elementare - Frage ist; welche Funktion soll die Sicherung erfüllen?

Das klingt zunächst erstmal trivial, ist es aber in der Konsequenz nicht.
Einfach in sich gehen und in Ruhe drüber nachdenken. Frage stellen, was soll die Sicherung absichern?

In erster Linie soll eine Sicherung vor Überhitzung, Feuer und vor allen Dingen vor Elektroschocks bewahren. Die primäre Sicherung ist einfach Pflicht.

ZitatEinfach in sich gehen und in Ruhe drüber nachdenken. Frage stellen, was soll die Sicherung absichern?

Auf der Sekundärseite kannst du mit einer Sicherung gar nicht wirklich etwas an den Bauteilen schützen - bis zu einem gewissen Grad lässt sich der Transformer schützen, aber alles downstream ab Sicherung hast du keinen Einfluss. Es sei denn - weiter hinten in der Schaltung gibt's nen Teil, dass du noch extra versicherst. Kann man tun - ist aber eher weniger üblich.

Ich befinde mich aktuell in einer Testphase. Auch wenn ich weiss, dass eine sek. Sicherung kein absoluter Schutz für meinen Tranny ist, will ich doch nach Möglichkeit vermeiden, dass mir dieser bei einem Kurzschluss abraucht, weil ich evt. Fehler in einem neu dazugeschalteten Teil des Verstärkers machte, In dieser Situation war Objektschutz (Tranny) die Motivation, denn primärseitig ist das Ding gesichert + FI Schalter am Wandanschluss. Aber nach dem Testen, muss der Personenschutz das Primat (hat nichts mit affen zu tun    ) sein.

Ja - ich habe mir definitiv diese Frage gestellt und beantwortet.

Zitat von: phosgen am Mär 28, 2020, 02:15
In erster Linie soll eine Sicherung [...] vor allen Dingen vor Elektroschocks bewahren.

Bullshit! -Sorry für die Deutlichkeit. Das ist Lebensgefährlich.
Eine Gerätesicherung ist kein Personenschutz. Du bist längst tot ehe die Sicherung anspricht.
Personenschutz wird in einem üblichen Verstärkeraufbau in Schutzklasse I einzig und alleine durch den Schutzleiter gewährt.


So; nun noch mal sachlich und in aller Ruhe.
Gerätesicherung zum Schutz vor Überhitzung, Feuer, da gehe ich mit. Das erledigt aber im Zweifelsfall schon die Gerätesicherung Netzeingangsseitig. Wenn du den Trafo dann schützen möchtest, ist es sinnvoll die Selektivität einzelner Sicherungsglieder auszunutzen.
Sprich; eine Sekundärsicherung muss so dimensioniert sein, dass sie vor der Primärsicherung anspricht.
So hat man die Möglichkeit den Netztransformator effektiv vor Beschädigung durch Überstrom zu schützen, wenn alle sekundären Pfade sinnvoll abgesichert sind. Hierzu die einzelnen Ströme anschauen und die Sicherungslast ermitteln. Dann können die Sicherungen so bestimmt werden, dass sie dem Betrieb standhalten ohne zu schmelzen, aber bei Überströmen recht zuverlässig ansprechen.
Dann ist auch ein Netztrafo vor einem Überstromdefekt bedingt durch einen Defekt im Sekundärzweig geschützt.

Hi zusammen,

mit dem Thema Sicherungen habe ich mich auch schon beschäftigt, bin aber bisher nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen. Sowohl primär als auch sekundärseitig sind die Werte nicht ohne weiteres zu ermitteln. Ich denke auch, dass die zentrale Frage sein muss, welches Bauteil man schützen will und da kommt doch eigentlich nur der Trafo in Frage.

Ich hätte z.B. folgenden Ringkern-Trafo:

Sek.1: 290 V / 0,1 A -> 29W
Sek.2: 15 V / 2 A -> 30W
Sek.3: 8,5 V / 2,5 A -> 21,25W

Die Gesamtleistung würde sich auf 29W+30W+21,25W=80,25W belaufen, was primärseitig bei 230V einen Strom von 349 mA bedeuten würde. Wenn man nun einen bestimmten Wirkungsgrad z.B. 70% annehmen würde, dann müsste man doch eine 349mA/0,7=500mA träge Sicherung einbauen, oder irre ich mich?

Sekundärseitig muss also jede einzelne Wicklungen vor zu hohem Strom geschützt werden. Die alles entscheidende Frage ist, ob der Trafo seinen eigenen Einschaltstrom verträgt, oder nicht. Und wenn ja, ob er den zusätzlichen Einschaltstrom durch den Glättungselko verträgt. Wenn beides mit ja beantwortet werden kann, dann sollte doch eine Sicherung in Höhe des Nennstroms im DC Teil NACH dem Glättungselko als Sicherung ausreichen. Und wenn nein wird es schwierig.

In LT Spice habe ich mir eine DC Heizung mit einer 8,5VAC Wicklung und einem LM1084 simuliert. Um saubere 1,8A zu bekommen braucht es da rund 7000µ und ich habe schon Schottkys genommen....

Gruß
Oli