Grüß euch,

wie schon so oft haben mich die Kitty Hawk Schaltpläne immer fasziniert, diesmal sind's die Preamps der M3 und M5 Amps.
Speziell die Stufe nach dem Tone Stack finde ich eigenartig.
Die Kanalschaltung schickt den Overdrive-Pot gegen Masse im Leadkanal, im Cleankanal sieht mir das Ganze aber nach einer lokalen Gegenkopplung (Feedback-R bestehend aus 250k Pot und 2x 100k) aus.
Nach dem sich die Gegenkopplung aus Input-R (Treble-Pot  + 220k) und Feedback-R (450k) ergibt, hat die Stufe praktisch kaum eine Verstärkung, hat dafür eine geringe Ausgangsimpedanz.


Sehe ich das richtig?
Der 100n Kondensator zwischen den beiden 100k Widerständen hat was für einen Hintergrund?



Vielen Dank!

Hi

Im Laney AOR findest Du an V3b eine recht ähnliche Schaltung; der 1n könnte ein Bassboost sein.

Gruß, Stone

Danke für den Input.

Ja der AOR hat wie der Peavey 5150 ebenfalls eine Sutfe mit Feedback, allerdings ist das Verhältnis des Spannungsteilers bei denen "klassischer" mit  großem Feedback-R.
Beim Kitty Hawk hat man ja quasi 50/50 was zu praktisch keiner Verstärkung führt. Der 1n beschneidet die Höhen im Feedbackloop und sollte doch somit zu einem Boost in den Höhen führen, nicht?
Der Laney entkoppelt den Tone Stack von der V3b mit einem Kondensator.

Ich hab in einem Amp die 2. Stufe des Cleankanal ebenfalls mit viel Feedback ausgelegt, da ich dahinter eine FX Loop sitzen habe. Das hat den Kanal aber sehr steril und leblos klingen lassen.

Generell stellt sich mir die Frage, ob so eine Stufe als Alternative zum Kathodenfolger dienlich ist? Man muss dabei beachten, dass die Phase gedreht wird (kann man ja wollen) und dass bei Übersteuerung die Feedbackloop zusammenbricht bzw. kratzt. Ein Spannungsteiler oder eben ein Tone Stack könnte daher der Stufe gut tun. Das Verhältnis von Input-R und Feedback-R spielt dabei eine entscheidende Rolle und ist auch für das Verhältnis von Verstärkung zu Ausgangsimpedanz verantwortlich..

Siehe: http://www.valvewizard.co.uk/localfeedback.html

Hi

Zitat von: Mr. Lime am Aug 04, 2020, 11:04
Danke für den Input.

... gern geschehen.

Zitat
Ja der AOR hat wie der Peavey 5150 ebenfalls eine Sutfe mit Feedback, allerdings ist das Verhältnis des Spannungsteilers bei denen "klassischer" mit  großem Feedback-R.
Beim Kitty Hawk hat man ja quasi 50/50 was zu praktisch keiner Verstärkung führt. Der 1n beschneidet die Höhen im Feedbackloop und sollte doch somit zu einem Boost in den Höhen führen, nicht?

Je nach Schaltplan und Serie hast Du beim AOR an V3b einen 15nF Kondensator (C21), der gebrückt wird bzw. nicht - ist er nicht gebrückt ergibt sich ein Bassboost, da der Blindwiderstand bei 100Hz höher ist, als bei 1kHz (Quelle: Rechner für kapazitiven Blindwiderstand bei Sengpiel Audio).

Aus meiner Sicht sitzt der 1n im M3/M5 nicht im Feedback-Zweig, sondern erfüllt ebenfalls die Aufgabe des Bassboost, weil das Verhältnis des Spannungsteilers sich für hohe Frequenz ändert.

Ich meine übrigens den 1n der gegen Masse geht, um Missverständnissen vorzubeugen.

Für den Clean Channel ist das aus meiner Sicht auch sinnvoll, denn es wird zuvor mit 1n ausgekoppelt.

Ob ein Anodenfolger nun immer eine Verstärkung aufweisen muss oder soll lasse ich mal im Raum stehen.

Zitat
Der Laney entkoppelt den Tone Stack von der V3b mit einem Kondensator.

Hier wird doch auch über den 1n entkoppelt. Und ob der Feedbackzweig nun seinen eigenen Kondensator bekommt oder nicht ist aus meiner Sicht gleich, wenn man mit einem gemeinsamen Wert leben kann.

Zitat
Ich hab in einem Amp die 2. Stufe des Cleankanal ebenfalls mit viel Feedback ausgelegt, da ich dahinter eine FX Loop sitzen habe. Das hat den Kanal aber sehr steril und leblos klingen lassen.

Wenn mein Auto schlecht fährt, ist das dann auch für Deines gültig?

Zitat
Generell stellt sich mir die Frage, ob so eine Stufe als Alternative zum Kathodenfolger dienlich ist? Man muss dabei beachten, dass die Phase gedreht wird (kann man ja wollen) und dass bei Übersteuerung die Feedbackloop zusammenbricht bzw. kratzt. Ein Spannungsteiler oder eben ein Tone Stack könnte daher der Stufe gut tun. Das Verhältnis von Input-R und Feedback-R spielt dabei eine entscheidende Rolle und ist auch für das Verhältnis von Verstärkung zu Ausgangsimpedanz verantwortlich..

Siehe: http://www.valvewizard.co.uk/localfeedback.html

Dazu ein genereller Gedanke: so lange es funktioniert, sich die Schaltung im Rahmen der Betriebsdaten bewegt, keine Sicherheitsverletzung vorliegt, würde ich sagen ist es "erlaubt" - im Rahmen von Sound bzw. Sound formenden Elementen von Sinn oder Unsinn zu sprechen widerspricht der Aussage "Geschmack ist subjektiv".

Vielleicht mag der eine ja z.B. einen sterilen Sound, ein anderer eben nicht. Ich habe einen guten Bekannten der z.B. den Hendrix Sound mag - ich hingegen finde den furchtbar.

Das das lokale Feedback bei Übersteuerung der Stufe dann zusammenbricht bzw. "kratzt" erschließt sich mir im ersten Anlauf nicht - ich habe allerdings auch nur ein einziges Mal mit lokalem Feedback experimentiert und war hinsichtlich des Ergebnis zwar zufrieden, es hat aber nicht den Effekt gebracht, den ich wollte.

Gruß, Stone

ZitatAus meiner Sicht sitzt der 1n im M3/M5 nicht im Feedback-Zweig, sondern erfüllt ebenfalls die Aufgabe des Bassboost, weil das Verhältnis des Spannungsteilers sich für hohe Frequenz ändert.

Ich meine übrigens den 1n der gegen Masse geht, um Missverständnissen vorzubeugen.

Für den Clean Channel ist das aus meiner Sicht auch sinnvoll, denn es wird zuvor mit 1n ausgekoppelt.

Ob ein Anodenfolger nun immer eine Verstärkung aufweisen muss oder soll lasse ich mal im Raum stehen.

Der 1n Koppel-C kommt mir für die 2. Stufe hinter dem Tone Stack auch extrem klein vor. Bei lokaler Gegenkopplung hab ich zudem bisher immer Empfehlungen gelesen, den Koppel-C sehr groß (Bereich 47n-100n) auszulegen. Wie die M3/M5 clean klingen würde mich sehr interessieren.

Ich denke an die Traynor Custom Special Schaltung, wo sich zusätzliche Klangregelungen in den lokalen Feedbackloops befinden: https://www.thetubestore.com/lib/thetubestore/schematics/Traynor/Traynor-Custom-Special-YBA3-Schematic.pdf
VHT/Fryette macht die lokale Gegenkpllung über den Kathodenfolger, ebenfalls ähnlich: https://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=12056.0;attach=17540;image
Sieht für mich ähnlich aus.

ZitatWenn mein Auto schlecht fährt, ist das dann auch für Deines gültig?

Wenn wir beide einen Glücksgriff hatten und das selbe Modell fahren..  :bier:

In einem Wizard-Clone (ähnlich Marshall Silver Jubilee) hab ich ebenfalls so eine Stufe und der Amp klingt mörderisch.
Im Silver Jubilee dient die Stufe ja tatsächlich als "Impedanzwandler" für FX-Send.

ZitatDas das lokale Feedback bei Übersteuerung der Stufe dann zusammenbricht bzw. "kratzt" erschließt sich mir im ersten Anlauf nicht - ich habe allerdings auch nur ein einziges Mal mit lokalem Feedback experimentiert und war hinsichtlich des Ergebnis zwar zufrieden, es hat aber nicht den Effekt gebracht, den ich wollte.

Das schreibt Merlin zumindest im Buch und im SLO Clone Forum glaube ich es ebenfalls gelesen zu haben.

Die Idee von Kitty Hawk, das als Kanalumschaltung zu nutzen, finde ich aber besonders spannend!

Hi

Bevor wir nun 10 Variationen von "local feedback loops" betrachten ...

Im Prinzip haben wir doch eine Schaltung, die der Zauberer auf z.B. S177 (Fig. 10.1b) und S180 (Fig. 10.3) in der 2nd Edition seines Buches beschreibt.

Bleiben wir bei der Prinzipsdarstellung mittels OP (-Schaltzeichen) auf S177; der Widerstand, welcher gg. Masse geht, wird im Kitty Hawk aus meiner Sicht durch den 1nF Kondensator frequenzabhängig gebildet.

Die Schaltung auf S180 finden wir auch wieder, nur ist z.B. der Koppelkondensator 1nF und nicht 100nF, die Widerstandswerte sind auch andere usw. Das Prinzip passt aber.

Aus meiner Sicht gibt es nicht _die_ local feedback Schaltung, sondern viele Varianten - im Kitty Hawk erfüllt sie aus meiner Sicht den Zweck, den Clean Channel "aufzupeppen"; ohne Soundbeispiel und ohne sie zu hören würde ich darauf tippen, dass der Clean Channel wirklich clean wird / ist und auf der einen Seite durchsichtig und transparent, auf der anderen Seite aber dennoch eine gewisse Fülle aufweist (oder meinetwegen Druck).

Ich würde sogar auf einen "konkaven" Sound - oder wie ich es gern bezeichne - Knobelbechersound tippen.

Folgen wir dem Zauberer in seinen Ausführungen auf S181 und S182, so dürfte die Schaltung keinen Einfluss auf den Distortion Channel haben; allenfalls geringen ... da gehe ich allerdings mit seinen Ausführungen nicht konform und finde sie auch missverständlich.

Wie aber gesagt, ich bin nicht der "local feedback" Experte.

Und, wie Du ja eigentlich selber schon rausgefunden hast, ist es scheinbar stark von der gesamten Schaltung abhängig ... und vom persönlichen Gusto.

Gruß,, Stone

Ich muss das mal in irgendeiner Form ausprobieren. Zieht man so eine lokale Gegenkopplung in Betracht, dann hat man mit geringem Schaltungsaufwand (SPDT Schalter) einen "Kanalwechsel" und muss nicht extra Stufen bypassen.
Find ich deutlich eleganter und effizienter, als Trioden unbenutzt zu haben!
Richtig spannend wird es, wenn man Klangformungen auch in die Loop einbaut. So könnten wie du schon geschrieben hast, Bässe oder Höhen angehoben bzw. Mitten beschnitten werden.
Mir schwirrt da bereits eine sinnvolle Topologie im Kopf rum 

Könnte auch meinem "sterilen" Cleankanal in dem einen Amp aufpeppen, solang die Ausgangsimpedanz halbwegs niedrig bleibt..

Hi

Generell sehe ich das - nach all den Jahren vielleicht - so, dass man alles mgl. ausprobieren und variieren kann; wie gesagt, wenn es funktioniert, sich im sicheren Betrieb(sbereich) der Bauteile widerspiegelt, etc. pp. dann entscheidet doch nur, ob der Effekt der Funktion der ist, den man sich vorstellt.

Ob Du nun eine lokale Gegenkopplung nimmst, um die Verstärkung der Stufe herabzusetzen oder ggf. um bestimmte Frequenzanteile "auszulöschen" etc. ist dabei doch gleich ...

Ggf. kann man die ein oder andere (Be-)Schaltung einer Röhre auf mehrere Arten und Weisen substituieren, ist aber immer noch die Frage, ob es exakt gleich klingt - wenn wir nur die Spannung nehmen, die an einer Triode anliegt, so spielen sich im Sound "Welten" ab, wenn man um 10, 20 oder 30 Volt variiert und das bei gleichbleibender Schaltung.

Gruß, Stone

Hab mal den Clean-Kanal rausgezeichnet, der durch die Gegenkopplung an Würze verloren hat.

Mein Gedanke war damals, der 1k5//22u Stufe geringe Ausgangsimpedanz zu spendieren, damit die FX-Loop samt Zusammenführen der Kanäle besser funktioniert.
Eventuell hilft hier auch eine Art Bass Boost oder Filternetzwerk in der Gegenkopplung?
Ich hab mich nicht mehr großartig mit der Schaltung beschäftigt, nach dem mich der Drive Kanal zufrieden gestellt hatte..

Hallo

Ich persönlich würde auf eine lokale Rückkopplung verzichten und z.B. das Signal für den Send über einem 1k oder 2k2 abnehmen, anstelle eines 22k und auch den 220k größer wählen; abgeleitet aus z.B. dem HR50+ von Soldano.

Das Tonestack an der Anode ist dann ja wieder etwas "Engl" like, die aber - sofern die Pläne stimmen - z.B. das Send Signal am Kathoden-Widerstand abnehmen und nicht an der Anode (obwohl ein Anodenfolger genutzt wird).

So pauschal läßt sich das meinerseits also nicht beantworten, da ich a) den gesamten Plan nicht kenne und b) eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich es eh ganz anders gemacht hätte ... was aber dann wahrscheinlich auch einen anderen Sound zur Folge hätte, etc. pp.

In dieser Schaltung würde ich z.B. den Clean Channel mit einem eigenen Kondensator direkt an U1 entkoppeln, z.B. 22, 47 oder 100 nF. Die Beschneidung der Bässe auch für den Drive Channel muss nicht zwangsläufig an der ersten Stufe passieren (ich hatte das vor rund 10 Jahren mal an einem Beispiel hier im Forum deutlich gemacht (Amp "The Scorp" meine ich).

Da sind wir jetzt aber eben schon bei den Sound formenden Änderungen.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde auf die Stufe mit lokaler Rückkopplung bzw. auf eben diese verzichten.

Gruß, Stone

ZitatIch persönlich würde auf eine lokale Rückkopplung verzichten und z.B. das Signal für den Send über einem 1k oder 2k2 abnehmen, anstelle eines 22k und auch den 220k größer wählen; abgeleitet aus z.B. dem HR50+ von Soldano.

Wenn mir die Ausgangsimpedanz dabei keine Probleme bereitet, kann ich den Spannungsteiler auch umdimensionieren, hätte den vorerst aber gar nicht als kritischen Punkt gesehen. Der Soldano hat ja 100k/2k2, üblches Verhältnis hätte ich jetzt aus dem Bauch heraus auf 10/1 oder maximal 20/1 gemacht.

ZitatDas Tonestack an der Anode ist dann ja wieder etwas "Engl" like, die aber - sofern die Pläne stimmen - z.B. das Send Signal am Kathoden-Widerstand abnehmen und nicht an der Anode (obwohl ein Anodenfolger genutzt wird).

An welchen Plan denkst du hier konkret?

Eine nette Idee ist, das Signal einer kalten Clipperstufe an der Kathode abzunehmen um so einen Cleankanal zu erhalten. Ist zwar ein bisschen abseits vom Thema, aber hatte ich schon mal für einen Roccaforte Preamp angedacht, siehe Anhang.

ZitatSo pauschal läßt sich das meinerseits also nicht beantworten, da ich a) den gesamten Plan nicht kenne und b) eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass ich es eh ganz anders gemacht hätte ... was aber dann wahrscheinlich auch einen anderen Sound zur Folge hätte, etc. pp.

Es handelt sich um einen umgebauten Kitty Hawk Junior Pro zu Wizard MC (welcher im Grunde ein Silver Jubilee mit extra höhenlastiger Eingangsstufe davor darstellt). Zum Kathodenfolger umbauen finde ich unökonomisch und bei Leiterplatten äußerst mühsam. Kathodenfolger für FX Send sind für mich erst sinnvoll, wenn eine Triode übrig bleibt..

ZitatIn dieser Schaltung würde ich z.B. den Clean Channel mit einem eigenen Kondensator direkt an U1 entkoppeln, z.B. 22, 47 oder 100 nF. Die Beschneidung der Bässe auch für den Drive Channel muss nicht zwangsläufig an der ersten Stufe passieren (ich hatte das vor rund 10 Jahren mal an einem Beispiel hier im Forum deutlich gemacht (Amp "The Scorp" meine ich).

Da sind wir jetzt aber eben schon bei den Sound formenden Änderungen.

Grundsätzlich mag ich den Ansatz von anderen Kitty Hawk Amps ganz gern, die erste Stufe mit 1k5//22u und den Koppel-C des Drive Kanals dafür mit 500p - 2n auszulegen. Clean passt dann ein 100n C natürlich besser.

Beim Wizard Umbau war der Cleankanal sehr stiefmütterlich behandelt, ich muss da sowieso nochmal rein und ein bisschen rumprobieren. Der Drive Kanal ist dafür einer der besten, die ich bisher gehört und gespielt habe.
Den Koppel C von 2n werd ich als erstes erhöhen, nach dem vom Drive Kanal separiert. Feedback R in Gegenkopplung massiv erhöhen und vielleicht noch die Kitty Hawk M3 Methode probieren, bevor die Gegenkopplung ganz rausfliegt.

Weil's dazu passt;

Bin noch auf den Blackstar Artisan 30 gestoßen, welcher ebenfalls in der 3. Stufe eine Gegenkopplung mit einem Spannungsteiler von 220k/470k hat und demnach mehr ein Kathodenfolger mit Phasendrehung darstellt, um die beiden getrennten Kanäle gleichzeitig parallel betreiben zu können.