Hallo zusammen,

ich habe hier immer mal mitgelesen über die Jahre aber muss mich nun auch mal mit einer Frage aus der Deckung wagen:

Rob Robinette schreibt, dass das "Voicing" für einen High-Gain Channel andere Anforderungen hat als ein Clean Channel: https://robrobinette.com/Voicing_an_Amp.htm das mach auch alles total viel Sinn für mich.
Er kommt in dem Artikel dann aber zu dem Schluss, dass dies dazu führt, dass Amps im Allgemeinen einen guten und einen nicht so guten Channel haben. Da versteh ich nicht so richtig wie er darauf kommt. Wenn ich einen (Pre-) Amp mit zwei Kanälen so aufbaue, dass ein Kanal für Overdrive/HiGain optimiert ist und ein anderer Kanal für Clean/Breakup (was ja durchaus üblich ist), dann kann ich doch eigentlich dafür sorgen, dass beide Kanäle für ihren jeweiligen Arbeitsbereich optimal angelegt sind?
Geht er einfach davon aus, dass man in der Praxis dann doch durch das nutzen von Schaltungselementen in beiden Kanälen zu suboptimalen Kompromissen kommt (z.B. ToneStack immer ganz hinten obwohl der HiGain Channel den vielleicht lieber weiter vorne hätte?)
Wie seht ihr das?
Gibt es Designs von denen ihr sagen würdet, dass die das gut in den Griff bekommen und sowohl Clean als auch (Hi)Gain Kanal adequate abstimmen?
Ist natürlich subjektiv, aber ich denke, je mehr Unabhängigkeit man den Kanälen geben kann, desto besser kann man sie wahrscheinlich an die jeweiligen Bedürfnisse anpassen...
Gibt es Endstufenkonzepte die sich eher für cleanen Sound und welche die sich eher für HiGain Sound eignen? Ich denke eher nicht... (PPIMV usw. würde ich jetzt einfach als Feature bezeichnen und nicht als wirklich Endstufenkonzept.)

LG
Lars

Aus meiner Sicht ist die gesamte Signalkette für solch eine Überlegung zu betrachten.

Lassen wir mal den Input (Mensch-Gitarre) außer acht, ist es nicht nur der Pre-Amp, sondern auch der Power Amp und die Konstruktion der Box (offen, halboffen, geschlossen, Bassreflex).

Daher muss man sich schon sehr gut überlegen, in welcher Qualität das Ganze sein soll.

Da Lautsprecher ca. 30% des Klangs ausmachen, kann man an dieser Stelle schon schnell optimieren.

Hallo Lars

Ich sehe es so dass ich die Endstufen jeweils anders auslege und abstimme zudem auch die Speaker eine große Rolle spielen! Ich nutze generell keine Mehrkanaler. Nen Amp für Clean (hart)+ Pedale und nen Amp Clean(weich)/Crunch mit Endstufen Overdrive.
Das wäre dann sowas wie ne AB763 Vorstufe mit harter punchiger Endstufe und nen Spitfire z.B.

Gruß Stephan

Carlitz war schneller  :topjob:
Zudem man mit 2 Amps coole Tremolo/Reverb/Delay  Wände bauen kann.
Also Rob hat schon recht aber es kommt halt sehr auf den Anspruch an! Vieler meiner Freunde ist der Cleanton Wurst.....Hauptsache die Endstufe cruncht.....ich mag aber auch harte Distortion gern und da brauchts ne straffe Endstufe.
Somit ist mein AB763 Derivat am flexibelsten! Es gibt mittlerweile auch sooo gute Pedal dass mir Preamp Overdrive nicht wichtig ist.
Gruß Stephan

Danke euch, das hilft mir schonmal das Ganze besser einzuordnen...

Spricht in der Tat einiges dafür sich auf eine Abstimmung zu konzentrieren.
Ich persönlich würde wohl auch die Position haben, dass Gain weiter vorn eher mit Pedalen gemacht werden kann und die Amp eigene Vorstufe nicht unbedingt stark in die Verzerrung gehen muss... Hauptsache die kann der PowerSection genug Dampf machen.
Aber ist alles in der Tat sehr individuell.

Es ist vieles möglich!  Mein AB763 Derivat macht auch mit Endstufen Crunch voll Spaß,  man bekommt herrlich kaputte amerikanische Zerre, fast schon 5e3 mäßig. Spitze für modernen amerikanischen Blues. Kann ich aber nur mit Attenuator nutzen....den Sound bekomme ich wieder nicht Pedalen hin....zumindest hab ich noch keins entdeckt.
Ist ne langwierige Sache da seine Amps zu finden......

Gruß Stephan

Grundsätzlich kann man Clean und High-Gain Konzepte in einem Verstärker vereinen, nur ist die Frage man weit man es mit dem Schaltungsaufwand treiben will, bzw. wie weit man bereit ist Kompromisse einzugehen. Du kannst durchaus einen Verstärker bauen, der nen Fender, nen Marshall, und einen SLO Kanal hat. Nur wenn alle Kanäle unabhängig und frei von Kompromissen sein sollen brauchst du entweder neun Vorstufen Röhren, oder halt 30 Relais. Dem Ganzen wird da einfach durch den verfügbaren Bauraum und die Wirtschaftlichkeit eine Grenze gesetzt.

Und spätestens in der Endstufe treffen die beiden Signalpfade ja wieder aufeinander. Mal ein Beispiel: für einen fetten aber auch tighten Metal Sound braucht es eine starke Beschneidung der Tiefen am Eingang der Vorstufe, in der Endstufe brauche ich dann aber wieder einen Depth um einigermaßen Druck rein zu bekommen. Im Clean Kanal stört diese Bassanhebung in der Endstufe dann wieder gewaltig. Lösung in dem Fall ist dann eben wieder ein zusätzliches Relais, was den Depth im Clean wegschaltet, oder aber ich muss den Cleankanal so abstimmen, dass er auch mit dem Endstufendepth klar kommt, das sind dann halt genau die angesprochenen Kompromisse.

Und was ist wenn ich für Clean eine offene 2x12, für den High-Gain aber eine geschlossene 4x12 bevorzuge? Dann wird es noch komplizierter... Gerade der Lautsprecher ist ein Einflussfaktor der äußerst gerne übersehen wird. Die schon gennanten 30% würde ich zumindest für stark verzerrte Sounds auf mindestens 80% anheben. Irgendwann kommt man hier einfach an den Punkt, wo es einfacher ist sich zwei Verstärker und Boxen rauszusuchen die den gewünschten Klang erzeugen und zwischen beiden mittels A/B Box umzuschalten.

Den von dir verlinkte Artikel verstehe ich so, dass es darum geht mit nur einer Vorstufe ein komplettes Feld and verschiedenen Sounds abzudecken. Das mag mit Kompromissen gehen, grundsätzlich ist es aber einfach so, dass die Vorstufenkonzepte eines AB763 und eines SLO stark verschieden sind. Um dafür mal ein Gefühl zu vermitteln habe ich zwei Pläne von vierkanaligen Verstärkern angehängt, die eine vielzahl an möglichen Klängen abdecken (sollen). Für einen Bastler der wohlmöglich nicht die Möglichkeit hat eigene PCB's zu entwickeln ist sowas mit vertretbaren Aufwand nur schwer umsetzbar.

Ein PPIMV ist meiner Ansicht nach nicht bloß ein Feature, sondern muß ganz klar zum Verstärker und Konzept passen. Niemand baut sowas in einen 5150, in einem Plexi dagegen sieht es wieder ganz anders aus. Für Hardrock bis Metal ist eine zerrende Endstufe absolut kontraproduktiv, für Classic Rock, Blues und Co. kann es aber genau das gewünschte Mittel sein. Wenn es sparkly clean sein soll dann darf natürlich nichts zerren.

Ich gehe grad den Mittelweg: AB763 mit zusätzlichem Boost vorne dran. Google mal ,,dvnator damocles". Mit einem Relais mehr könnte man auch NFB und ein Depth Poti mitschalten, das ist dann schon mehr, als ein fauler Kompromiss.
Ich sehe sogar Vorteile darin, nur ein vollständiges Tonestack zu haben, plus einen Toneregler zur Anpassung des Zerrsounds. Man verliert zwar Flexibilität, aber beide Sounds bleiben vom Charakter ähnlich. Ich mag es nicht, wenn die Klänge innerhalb eines Songs komplett unterschiedlich sind...
Man könnte auch ein 2*12 bauen, bei der eine Hälfte geschlossen und eine offen ist, mit verschiedenen Lautsprechern.

Es gab durchaus auch schon kommerzielle Geräte, die quasi zwei komplette Verstärker in einem Gehäuse enthielten.

Sicherlich kann man einen Depth schaltbar machen, dass ist kein großes Problem war aber auch nicht Frage, sondern sollte nur als Beispiel dienen. Die Frage ist nur ob man bereit ist für derartige Dinge den nötigen Aufwand zu treiben und sie schaltbar macht, oder ob man stattdessen mit dem getroffenen Kompromis lebt. Meiner Meinung nach ist der technische Aufwand da durch mehrere Faktoren nach oben hin schlichtweg begrenzt. Ansonsten landet man halt bei einem Topteil, das zwar alles kann dafür aber 50kg wiegt und groß wie ein Combo ist. An dieser Stelle ist meiner Meinung nach jeder für sich selbst gefragt, wie wichtig ihm gewisse Dinge sind und welchen Aufwand er dafür bereit ist zu treiben. Eine Universalantwort darauf gibt es nicht.

Z.B. für mich wäre so ein Verstärker mit einer gemeinsamen Klangregelung und reinen Boostfunktionen nicht geeignet, da ich einen vernünftigen High-Gain und einen komplett sauberen Clean brauche. Da ist es in meinem Fall einfacher den Weg mit zwei Verstärkern zu gehen, da ich auch einiges an Effekten, sowohl vor, als auch nach der Zerre nutze.

Eine halboffene 2x12 wäre ein äußerst starker Kompromiss und wird nicht wie eine 4x12 klingen. Für mich wäre sowas nicht brauchbar, dafür habe ich meine übergroße 4x12 auch einfach zu gerne.

Das sind echt super Denkanstöße. Vielen Dank, @Stahlröhre!
Dieser exponentiell ansteigende Aufwand ist mir beim Skizzieren einiger Ideen für eierlegende Wollmilchsäue auch klar geworden.
Das es Sinn macht für ein amtliches HiGain Brett einen dedizierten Amp zu fahren würde ich unterschreiben. Das ist aber für mich als Blueser gar nicht so der Anwendungsfall, daher kann ich das für mich persönlich zum Glück ausblenden.

Ich brauche zwei Modi:
Sparkly Clean und Dirty den man per Volume Poti fast Clean bekommt. Ich glaube da könnte eine Differenzierung der ersten Gainstufe (Triode) und den folgenden Gain-Poti schon reichen. Der Dirt Kanal würde etwas mehr Gain bekomme und einen kleineren Koppelkondensator.
Einen dedizierten ToneStack pro Kanal Gänse ich wahrscheinlich auch noch gut...

Clean vs. HiGain aus dem Threadtitel beschreibt also gar nicht so richtig meinen persönlichen Anwendungsfall... Aber das war der Anfangsgedanke.

Mahlzeit

Da würde ich einfach nen AB763 artigen Amp nehmen und mit einem Attenuator arbeiten. Nen  WGS G12C dazu und gut.
Gegebenenfalls halt noch nen Booster davor.

Gruß Stephan

Ich glaube was mir vorschwebt kommt dem wahrscheinlich recht nahe. Das konzept wäre:
AB763 Basis mit einem schaltbaren Booster der aber einen zweiten ToneStack für den Boost Kanal hat, so dass man die Frequenzen für beide Kanäle exklusiv regeln kann.
Beide Kanäle dann mit einem eigenen PPIMV auszustatten wäre vielleicht noch schön wobei wir natürlich dann den Druck von den Endröhren nehmen.
Wenn das Ziel ist die Endlautstärke der beiden Modi zueinander anpassen zu können wäre ein 2-Kanaliger Attenuator eigentlich das was man bräuchte, der dann zusamenn mit dem Amp umgeschaltet wird ;-)

Als Referenz finde ich die Engl-Amps ganz gut, wenn es um effizientes Designs geht.
Da bekommst du aus 4 Stufen 3 brauchbare Kanäle raus!

Mit einem FX Loop kann man noch einen zusätzlichen EQ dazuschalten, wenn man einen "weiteren" Kanal will.

Ein 1-Kanaler, der sich nur via Gain bzw. Gitarren-Volume-Poti regeln lässt, ist kniffliger. Meine Versuche gingen hierbei Richtung Komet K19 oder Concord, was schon mal viel abdeckt. Macht aber nur von Clean-Classic Rock Sinn.
Clean - High Gain ist mit einem 1-Kanaler mMn. zu kompromissbehaftet.

Wie viel die Endstufe beiträgt ist Design-Philosophie. Zerrt sie, ist die Presence und Depth Regelung unwirksam.
Für Clean und High Gain brauchst du keine Endtufenzerre. Moderner High Gain Sound kommt aus der Preamp-Zerre.
Attenuator ist meines Erachtens mit jedem Röhrenamp Pfilcht!

Zitat von: Mr. Lime am Okt 31, 2023, 03:36
Ein 1-Kanaler, der sich nur via Gain bzw. Gitarren-Volume-Poti regeln lässt, ist kniffliger. Meine Versuche gingen hierbei Richtung Komet K19 oder Concord, was schon mal viel abdeckt. Macht aber nur von Clean-Classic Rock Sinn.
Clean - High Gain ist mit einem 1-Kanaler mMn. zu kompromissbehaftet.

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Clean bis Breakup geht mit einem Einkanaler vernünftig, Clean bis Highgain ist extrem schwierig. Problem ist die Lautstärke - die Balance zwischen Clean Headroom und Break-up ohne Ohrenbluten zu finden, ist die Herausforderung.

Zitat von: Mr. Lime am Okt 31, 2023, 03:36Wie viel die Endstufe beiträgt ist Design-Philosophie. Zerrt sie, ist die Presence und Depth Regelung unwirksam.
Für Clean und High Gain brauchst du keine Endtufenzerre. Moderner High Gain Sound kommt aus der Preamp-Zerre.

Dem stimme ich zu.

Zitat von: Mr. Lime am Okt 31, 2023, 03:36
Attenuator ist meines Erachtens mit jedem Röhrenamp Pfilcht!

Wenn die Endstufe nicht im Sinne von Break-up färben soll, brauche ich keinen Attentuator. Ich habe leider auch noch keinen gefunden, der die Lautstärke weit genug runterbringt, ohne dann den Sound merklich zu verändern.

Viele Grüße
Stephan

Lieber an mehreren Punkten mäßig reduzieren, statt an einem sehr stark, das klingt meist besser. Also Master Volume, Attenuator, ggf. Spannung reduzieren, zB 6v6 statt 6l6 nutzen, nur einen Speaker mit geringerem Wirkungsgrad nutzen...