Abschirmung hilft sowohl die Störaussendung von Leitungen mit hohem Signalpegel (also z.B. Anodenleitungen) als auch die Einstreuempfindlichkeit von z.B. Gitterleitungen deutlich zu reduzieren.
Um Brummschleifen zu vermeiden, sollte der Schirm nur an einem Ende geerdet werden.

bin über's Wochenende leider nicht dazu gekommen viel zu testen, aber heute hatte ich Zeit.

Zitat von: Helmholtz am Dez 02, 2023, 10:51

Z.B. ist ohne Abschirmbecher eine kapazitive Kopplung direkt zwischen den Anodenblechen zweier benachbarter Röhren möglich.

Habe zwei Abschirmbecher aufgetrieben, leider kein Erfolg; habe die Eingangsleitung von MV zum PI mit einer geschirmten Leitung aufgebaut, auch kein Unterschied. Für geschirmte Leitungen zum Gitter muss ich mir erst überlegen wo ich die Schirmung am Besten auf Masse legen kann.

Ich bin inzwischen sicher, dass die Einstreuung von den Koppelkondensatoren der Gain Stages (hauptsächlich der der, dritten und zur Zeit letzten Stufe) und dem Kondensator am PI Eingang passiert;
(1) wenn ich einen mit Krokoklemme+Leitung auf Masse verbundenen Abschirmbecher über den Kondensator halte ist Stille.
(2) wenn ich das Signal nach der zweiten Stufe (out of phase mit der dritten) mittels Krokoklemme+Leitung abnehme und die Leitung in die Nähe des PI-Eingangskondensators bringe ist auch Stille.
(3) mit dem 22nF den ich zur Zeit am PI Eingang habe ist das Problem deutlich weniger ausgeprägt als mit dem 1nF den ich ursprünglich hatte.

entsprechend würde ich versuchen den Gitterableitwiderstand am PI kleiner zu machen.
Ist das auch was du gemeint hast?

Zitat von: Stahlröhre am Dez 03, 2023, 12:07
Statt des 1Mohm Gitterableitwiderstand einen 100k einsetzen und gleichzeitig den Koppelkondensator auf 10nF anheben.

Alternativ könnte ich noch versuchen den Kondensator anders auszurichten.

Ich vermute C8 (oder C11?) ist der Orange Drop links neben dem Koppel-C.
Dieser führt hohen Signalpegel und es könnte helfen, ihn weiter vom Koppel-C und seinem gitterseitigen Anschlussdraht wegzubiegen.

Wenn die Einkopplung direkt auf den Koppel-C erfolgt, dürfte Abschirmung der Gitterleitungen nur wenig helfen.
Trotzdem würde ich mal testen, ob es hilft, den Koppel-C anders herum einzulöten.

Habe mich entschieden die PI-Schaltung noch einmal neu aufzubauen, weiter weg vom restlichen Preamp (speziell von den genannten kritischen Stellen C8 und C11) , und näher am den Röhren zugewandten Ende des Boards (siehe Foto im Anhang). Außerdem habe ich mir ein paar Gedanken über andere ähnliche high-gain Designs gemacht (i.e. Mesa Boogie) und festgestellt dass, die Gitterableiteiderstände z.B. bei der Mark-Serie wesentlich kleiner ausfallen. Darin sehe ich in einem (relativ) relativ kleinen Gehäuse mit hohen Signalpegeln gleich zwei Vorteile: kleinerer Widerstand+größerer Kondensator ergeben weniger Induktivität (bei gleicher Filterfrequenz, und niedere Eingangsimpedanz am PI sollte auch in weniger Gain im PI resultieren; beides hilfreich wenn das Signal im Preamp ohnehin schon recht hoch ist.
Als finale Abhilfe habe ich noch alle Kondensatoren so eingebaut, dass die Folie an der Seite mit niederer Impedanz liegt.

Wie erhofft lösen diese beiden Änderungen mein Problem. Verstärker klingt wie er soll und bei zugedrehtem MV ist Ruhe. Vielleicht noch falls es jemanden interessiert, die finalen Bauteilwerte sind: PI-Kondensatoren respektive mit 47nF und 100nF und die Gitterableiteiderstände mit 100K und 150K (wie in der Mesa Mark-Serie). Kann auch wenn gewünscht gern noch einen finalen Schaltplan liefern, würde für mich selbst ohnehin gern einen zeichnen.

das Wichtigste am Ende: Herzlichen Dank für eure Hilfe, ich weiß es sehr schätzen, dass ihr euch die Zeit genommen habt. Die Hinweise waren sehr wertvoll; ich bin mir sicher dass ich die Ursache und die Lösung sonst nicht so schnell gefunden hätte.

Zitat von: thmq am Dez 06, 2023, 10:36
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Darin sehe ich in einem (relativ) relativ kleinen Gehäuse mit hohen Signalpegeln gleich zwei Vorteile: kleinerer Widerstand+größerer Kondensator ergeben weniger Induktivität (bei gleicher Filterfrequenz, und niedere Eingangsimpedanz am PI sollte auch in weniger Gain im PI resultieren; beides hilfreich wenn das Signal im Preamp ohnehin schon recht hoch ist.
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Induktivität oder Impedanz?
Was du gemacht hast ist sogesehen eine Impedanzskalierung (das hatte ich in meinem vorherigen Beitrag auch gemeint). Insgesamt wird die Schaltung an diesem Punkt niederohmiger und weniger Empfindlich für Störungen. Beim Pi ist die Eingangsimpedanz etwa 2xR_G, bei 100k also ca. 200k (genaugenommen noch plus X_c vom Kondensator).
Gain verlierst du dadurch nicht direkt, es sei denn die Schaltung davor ist stark hochohmig. Bitte bedenken beim Mesa gibts einen EQ der neben der essentiellen Klangformung auch den Pi direkt niederohmig ansteuert.

Zusammen mit dem veränderten Layout schein ja jetzt alles zu laufen, das ist doch schön.

Tatsächlich waren früher bei den alten Wickelkondensatoren immer Makierungen aufgebracht, welche Anschlussseite der Außenwickel ist. Diese Seite wurde dann bevorzugt z.B. gegen Masse geschaltet.

Zitat von: Stahlröhre am Dez 06, 2023, 11:47
Induktivität oder Impedanz?

Impedanz, natürlich. War schon so froh, dass alles läuft, dass ich nur was mit I gesehen habe bei den Vorschlägen meiner Handytastatur und natürlich gleich draufgedrückt habe ..

Zitat von: Stahlröhre am Dez 06, 2023, 11:47
Gain verlierst du dadurch nicht direkt, es sei denn die Schaltung davor ist stark hochohmig.

Ausgangsimpendanz der vorherigen Stufe in meinem Amp sollte so um die 38K sein, wenn ich mich nicht täusche. Auf die Impedanz im Mesa hab ich gar nicht so genau geschaut um ehrlich zu sein. Bei denen im Schaltplan sind die zwei Gitterableiteiderstände auch nicht gleich groß (100K u 150K).

Hab die 100K auch auf deine Empfehlung ausgesucht, Cut-off-Frequenz ist mit 47nF auch noch immer tief genug hätte ich gesagt.

Danke nochmals für die Hilfe.

Zitat von: Stahlröhre am Dez 06, 2023, 11:47
Bitte bedenken beim Mesa gibts einen EQ der neben der essentiellen Klangformung auch den Pi direkt niederohmig ansteuert.

Wenn ich den richtigen Schaltplan gesehen habe, kommt das Signal für den PI im Mark V von der Recovery-Gain Stage des Effect-Loops, also von einer normalen Gain Stage .. (also auch um die 38K vermutlich?) zumindest wenn der FX Loop aktiv ist, ansonsten natürlich, wie du sagst vom graphical EQ.

Zitat von: thmq am Dez 07, 2023, 12:06
....
Ausgangsimpendanz der vorherigen Stufe in meinem Amp sollte so um die 38K sein, wenn ich mich nicht täusche. Auf die Impedanz im Mesa hab ich gar nicht so genau geschaut um ehrlich zu sein. Bei denen im Schaltplan sind die zwei Gitterableiteiderstände auch nicht gleich groß (100K u 150K).

Hab die 100K auch auf deine Empfehlung ausgesucht, Cut-off-Frequenz ist mit 47nF auch noch immer tief genug hätte ich gesagt.

Danke nochmals für die Hilfe.

Ja war mehr als Anmerkung un Erklärung gedacht.

Beim Mark V scheint MB das verändert zu haben. Die Ursprünglicheren Modelle wie Mark II oder auch der Mark IV gehen direkt vom EQ in den PI. Aber generell gilt: nicht alles was Mesa baut ist immer so unbedingt sinvoll (dimensioniert). Oft werden Schaltungsteile 1:1 direkt aus anderen Modellen oder Vorgänger kopiert, ohne wirklich den Rest der Schaltung zu berücksichtigten. Da muss man immer nen bisschen aufpassen.