Neuversuch

Hallo Ihr alle, auf  Wunsch setze ich das Thema ,,unkaputtbarer Amp" neu an. Ich hatte den Fehler gemacht, indem ich das Thema vorher unter der Rubrik ,,Quasselecke" lanciert hatte. Die Quasselecke hat sicher ihre Berechtigung. Deren Inhalt ist aber klar deklariert mit: ,,Alles, was NICHT mit Röhren und Röhrentechnik zu tun hat". Da habe ich leider nicht aufgepasst! Sorry.

Der Titel ,,Amp für die Ewigkeit" war zugegebenermassen etwas provokativ, sollte aber auf die Zuverlässigkeit und Langlebigkeit assoziieren. Die nachfolgenden Tips von vorher habe ich als Basis für den neuen Thread eingefügt.

Es wäre toll, wenn die gesammelten Erfahrungen welche hier zusammen kommen, am Ende dazu dienen könnten, den Selbstbau eines Amps sicherer, zuverlässiger und langlebiger zu machen.

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Moin,

der Thread gehört eigentlich aus der Quasselecke raus in die Konzept Serie. Ich hab ihn erst auch nicht bemerkt - siehe Andy.

Mein technischer Beitrag dazu:
Haltbar bekommt man ein Amp doch so:
- Elkos 105 Grad verbauen
- Widerstände Metallschicht (wobei das ja anders klingen soll als die Carbon-Composition, es geht aber um die Haltbarkeit ...)
- Trafos überdimensionieren
- im Netzteil für eine gute Siebung sorgen
- Große Bauteile mit Silikon oder ähnlichem "absichern" siehe Engl :angel:l
- Das Ganze als Topteil - sieh loco
- Perfekte Lötstellen !!!

Dann sollten wir uns einfach mal Larry`s Amps anschauen - der Kerl ist verdammt nah dran am "Amp für die Ewigkeit".

Gruß an Alle !
Michael

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Hoi

habe diese thread gefolgt weil ich was lerne wollte. Gerade weil mir eure Erfahrung fehlt. Kann sein es gehoert irgendwo sonst, design & konzept waere gut.

Schau es mal analytisch an.

Zuerst, "amp fuer die ewigkeit" konnen bedeuten, das die amp meine traum mischung von features hat, so das ich nie wieder ein verstaerker brauchen wird. Das ist so was von geschmacksache das es steht gar nicht zu diskussion.

Also, was dann? Ein kleine seitenstecher als beispiel. Es gab bis vor 10 Jahr oder so zwei methoden, Gebauede zu bauen in Erdbeben-Zonen. Es gab die "Japanische" method, in dem man ein gebauede baut das jeder Erdbeben heil ueberstanden wird. Dann gab es die "Californian" method, in dem man ein Gebauede baut, so dass in Fall ein Erdbeben, die Leute die drin sind, genugend Zeit haben, heil und wohl auszukommen.

Zeit Kobe, hat Japan ihre method aufgegeben. Die Japanische method hat Gebaude auf die allererste Stelle gesetzt, die Californische Leute.

What's the point, Schnabel?

The point is, ein 100% robust, zuverlaessig, wartungs-frei "verstaerker fuer die ewigkeit" wird's nicht geben.

Also, wie ich es sehe, ohne specifisch zu werden, haben wir die folgende Gebiete:

robustheit: wenn es die treppe hinunterfaellt, muss es noch funktionieren. Ich habe ein silverface Fender Twin gesehen, das genau das durchgemacht hat. Beim schleppen fuer ein gig, treppen runter gerutscht. Wir haben es geholt, und es hat die gig, und vielen mehr, problemlos ueberstanden. Tolex war nicht mehr so schoen. Das nenne ich robust. Ich denke, das ist zum grossen teil ein funktion von aufbau

zuverlaessigkeit: was es macht sollte es immer gleich machen unter gleiche bedingungen. Wahrscheinlich eine frage von design und qualitaet von componenten.

wartungsfreundlichkeit: wenn ich was machen muss, sollte es einfach sein, es zu machen. Amp sollte problemlos aufzumachen, kein teile versteckt hinter ein platine, etc.

user-friendly: sachen die man ab und zu machen muss, zB bias einstellen, speaker impedance, usw sollte schnell gehen und moeglichst ohne den amp aufzumachen. Hab mal ein amp gesehen, wo man es ausbauen muss, die sicherung auszutauschen. Ein extrem beispiel aus den auto-branch war den Chevy Monza V8 (ende 70', anfang 80) wo man die motor 10 centimeter aus den auto heben musste, die zundkerzen auszutauschen. Ich hatte ein von den, es war jammerlich.

Die Sachen Joachim geschrieben hat war ein gute anfang. Man konnte auch diskuttieren, ob die roerhen-fassungen auf gummi montiert werden soll, wo man teflon-isoliert draht bekommt, usw.

ich sehe ich bin ziemlich geschwaetzig geworden, wahrscheinlich weil ich eigentlich garten-arbeit machen muss. Also, nur mein 2 euro-cents.

Oh, und es muss die VDE normen erfullen (seh thread in sicherheit). Oops, die Leute, die die entsprechende Normen anschauen durfen, durfen es rechtlich nicht weiter geben, und die, die es nicht anschauen durfen, konnen es nur anschauen, wenn sie ein staat-monopol erpresserische Preise bezahlen. Also, vergiss VDE.

steven

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Hi,

hab' dem Thread wohl übersehen...

Hier meine Anmerkungen...

 vernünftige Befestigung der Rückwand, damit beim Herausnehmen des Chassis nicht irgendwelche Löcher im Holz ausnudeln
 Verschaubung des Chassis mit dem Gehäuse von oben zugänglich
 Bias-Poti samt Meßpunkt für den Bias Strom (nicht Spannung) ohne Chassisausbau außen am Chassis
 Ordendliche Schutzecken und ein Case besorgen, das Case so bauen, dass der Amp beim Benutzen drin stehen bleiben kann (Lage der Buchsen also dementsprechend)
 Nach der Probe gut lüften, nicht rauchen (!), keine Feuchtigkeit im Amp kondensieren lassen
 Buchsen mit dem Gehäuse verschrauben - lieber eine Platine ausschließlich an Buchsen befestigen als unter Spannung zusätzlich mit dem Gehäuse verschrauben (ein paar Abstandshalter reichen dann)

Oder zusammengefasst: Servicefreundlicher Aufbau und schonender Umgang steigern die Lebenszeit schon erheblich. Zum Vergleich verweise ich mal auf die Ensoniq-Synths vor 20 Jahren -> die haben quasi eine "Motorhaube", da löst man ein paar Metallschrauben und klappt dann das Bedienteil an Scharnieren hoch -> sehr elegant gelöst...

Gruß

Andy

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Also auf eine Neues!

Gruss aus der Schweiz

Hoschi

Bitte diese zusatzmerkung von Stephan G nicht vergessen:

Hi, Folks!
Die Sache mit der VDE ist so nicht ganz richtig - reinschauen darf jeder. Dazu gibt es die offiziellen Auslegestellen. Man darf nix kopieren! Den Inhalt darf man in seinen eigenen Worten sehr wohl "verraten".
Das zwingt aber trotzdem jeden, der ein Gerät "in Verkehr bringt", sich an die Normen zu halten. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!


steven

Hi!
Was ich für einen sehr wichtigen Punkt halte, sind die ganzen Kontakt-Punkte, also Röhrenfasungen, Buchsen, Schalter etc.................! Hier eine Lösung zu finden, die die lästigen Kontaktprobleme ausschalten könnten, wäre sicher ein großer Schritt! Röhren "einlöten", oder eine andere bessere Methode um die Röhren in den Amp einzubinden?
Grüsse, "ACY"

N'amb

Schon wieder so ein Thread

Einen Amp mit deiner Definition wird es nicht geben.

Selbst wenn du die technische Seite in den Griff bekommst bleiben andere Probleme bestehen. Zu jeder Zeit baute sich der Mensch Werkzeuge und Geräte die ihn in seinem Tun unterstützten.  Aber sein Tun änderte sich im Lauf der Zeit. Deshalb können wir viele dieser Geräte im Museum betrachten, die meisten "gehen" noch, aber sie sind in der heutigen Zeit unbrauchbar bzw. überholt.

Wie wär es mit der Frage: Will mir nen Amp bauen der robuster ist und besser klingt als käufliche Teile. Gibt es noch was zu verbessern?

Am Ende bist du noch ein verzweifelter Konstrukteur einer bek Firma dem nix mehr einfällt?? Und wir liefern brav den Output.

eat this :
Ein unkaputtbarer Amp wäre solch einer den sich jeder mit einer GUTEN Bauanleitung selbst herstellen und ewig instandhalten könnte. Man sollte sowohl einen fertigen Amp als auch nur die Anleitung erwerben können. Diesen könnte dann fast JEDER überall reparieren weil die Schaltpläne und Verbesserungen im Netz zugänglich sind.

Was dem entgegensteht ist:
Dass Firmen eben Umsatz machen müssen, deshalb behängen sie die angesagten Musiker mit ihren Teilen und LOGOs  und machen einem WEISS dass man nur mit IHREN Werkzeugen kulturelle Aussagen machen könnte.

Nichts ist vollkommen. :angel:

Hallo!

• Man könnte anstelle der Elkos auch Folienkondensatoren verwenden. Die halten "ewig".
• Ich fand die Idee mit dem automatischen Bias mittels PI-Regler garnicht so verkehrt - das könnte man ja auch mit vereinter Kraft dimensionieren (oder ich lese mir nochmal das Skript durch ).
• Da die Röhrenfassungen nicht einzusparen sind, muss man hier wohl mechanisch und elektrisch hochwertige nehmen. Goldüberzug schützt wenigstens für einige Röhrenwechsel vor Korrosion.
• Um keinen "überholten" Amp zu haben würde sich ein modulares System wie beim Randall MTS oder dem Seymour Duncan Convertible anbieten (zumindest letzterer wurde wieder eingestellt - warum wohl?).
• Röhrenfassungen und Potis aufs Chassis und mit flexiblen Litzen mit den Platinen verbinden! Unglaublich, dass selbst bei teuren Profiamps diese Dinge direkt verlötet werden! Das sind doch Sollbruchstellen...

Grüße,
Hannes

Moin allerseits,

gehen wir hier die Sache nicht falsch an und versuchen das Pferd gerade von hinten aufzuzäumen? Sollte denn nicht - bevor man Lösungen vorschlägt -, der erste Schritt sein, zunächst die Problemzonen im Hinblick auf Zuverlässigkeit bei Röhrenamps ausfindig zu machen, so wie ACY das z.B. gemacht hat?

Dabei sollte man auch darauf achten, das Thema einzugrenzen. Zuverlässigkeit oder Ausfallsicherheit hat nichts mit Sound oder (nur am Rande) mit Servicefreundlichkeit zu tun (obwohl diese Themen sicher auch nicht ganz unwichtig sind ). Im Gegenteil kann ein servicefreundlicher Aufbau mit vielen Steckverbindern die Zuverlässigkeit reduzieren. Auch die Einhaltung von Normen und Vorschriften ist natürlich Plicht, aber mit Ausfallsicherheit haben diese nur dann zu tun, wenn z.B. eine bestimmte MTBF (mean time between failures [http://de.wikipedia.org/wiki/MTBF]) vorgeschrieben ist (z.B. Medizinische Technik, Luft- und Raumfahrt usw.).

Grüße,
Joachim

Sounds good to me.

Konzentrieren wir auf robustheit dann. In ein erste Versuch, das zu kategorizieren, haben wir:

- chassis material und construction (stahl, alu? geschweisste box oder u-formig uzw)
- montage teile auf die chassis (trafos, turret boards, fassungen, potis ...)
- montage sub-assemblies (komponenten auf boards uzw)
- "verbindungsmaterial" (draht)
- "verbindungsmethod" (loeten)
- gehauese bau
- montage chassis in gehauese
- komponenten auswahl?? <- gefahr, religiose krieg!

Habe sicher einiges vergessen, ist nur ein versuch die diskussion anzustossen ...

Uebrigens, Lord Valve hat ein standard test fuer robustheit. Er hat ein sack mit 1kg stahl kuegel drin, und er wirft das auf ein verstaerker mehrmals und horcht was passiert. So habe ich auf jeden fall von ihn gelesen.

Hallo, Steven,

ist ein guter Anfang, aber nicht ganz das auf was ich hinaus will. Ich würde eher von Zuverlässigkeit als von Robustheit sprechen. Robustheit klingt - zumindest in unserer beschränkten deutschen Sprache - sehr nach mechanischer Sztabilität. Deswegen ist der 1kg-Test für mich nicht wirklich aussagekräftig, denn damit erkennt man nur ob der Amp gegen mechanische Erschütterungen unempfindlich ist, aber keine konzeptionellen Fehler z.B in Hinblick auf Dimensionierung oder Anordnung elektrischer Bauteile.

Aber ich denke, es sollten erstmal die Probleme aufgezählt werden, wegen den Amps ausfallen (z.B. schlechte Kontakte an Buchsen und Fassungen). Was macht wirklich in der Praxis Probleme? Wenn man das hat, kann man sich Gedanken, wie man diese Mängel abstellen kann.

Grüße,
Joachim

Hallo Joachim

ahh, jetzt begreife ich. Ja, ich dachte eher erst an mechanische stabilitaet, das war fuer mich "unkaputtbar" -- also, werf den Twin die treppen hinunter.

Vielleicht ein thema fuer Version 2 diese thread.

Also, dann ist dein vorgehen richtig - was macht probleme. Dafuer wurde 2 Art von Leute hilfreich sein - 1) musiker die staendig ihre amps tag fuer tag in kneipen usw spielen, und 2) techniker die die amps von solche leute reparieren.

steven

Genau . Wobei mechanische Stabilität natürlich auch dazugehört, keine Frage. Ist aber nur eine Facette des ganzen.

Ich muß zur Arbeit. Schönen Tag allerseits,
Joachim

OK,

Ich gehöre zu keiner der beiden Gruppe, hab aber durch dieses Forum schon einiges mitgekriegt.

Häufige Fehlerquellen sind:
1. Kontaktprobleme bei Sockeln und Buchsen (siehe oben)
2. Ausgenudelte Potis
3. Kalte Lötstellen (siehe Engl Thread)
4. Kaputte Optokoppler (siehe Mesa Boogie Thread)
5. Schirmgitterwiderstände hinüber (unterdimensioniert oder kurzer in der Röhre)
6. Elkos lassen nach
7. Und natürlich die Röhren selbst

...
Gruß Basti

Leider verhält es sich wohl so, dass sich die meisten der zB von Basti aufgezählten Probleme nur durch den Einsatz von besonders hochwertigen Komponenten in den Griff krigen lassen.

(kleine Zwischenfrage: wo krigt man Isolierscheiben für die offenen Switchcraft-Buchsen?)

Leider verhält es sich auch so, dass wenn man, beispielsweise einen SLO, NUR mit Folienkondensatoren bestücken wollte man:

* erstens ein Chassis braucht, was ungefähr doppelt so groß ist.
* zweitens einen Liferanten für hochkapazitive Folienkondensatoren mit hoher Spannungsfestigkeit benötigt.
*  drittens sich damit beschäftigen sollte, wie man die Teile mechanisch sinnvoll befestigt (ich hab mal bei 18w welche in der selben Form wie Becherelckos gesehen), ansonsten vielleicht eine weitere riesige Platine auf der entsprechend viele kondensatoren parallel geschaltet sind.
* viertens GANZ viel Geld, weil die Kondensatoren etwa den Gegenwert eines gesamten (oder halben) SLO haben werden (geschätzt), aber wen dass nicht abschreckt...

Ich hoffe ich habe nicht nur destruktives zur diskussion beigetragen.

Black

Hallo Leute

Da sind ja jede Menge interessante Aspekte hinzugekommen!
Jedoch finde ich, dass das Thema noch lange nicht ,,ausgereizt" ist. Interessant wäre in dem Zusammenhang eine Analyse anzustreben (natürlich mit euren gemachten Erfahrungen), welche Verstärkermarken besonders, oder nicht anfällig auf Ausfälle und Defekte sind und weswegen dies so ist. Ich vergleiche die Sache ein wenig (und bitte entschuldigt mir bitte die etwas gewagte Theorie) mit Autos. Es gibt Marken welche in der Pannenstatistik ganz unten sind und solche die wegen ihrer Zuverlässigkeit (zB....und er läuft und läuft....) ganz oben erwähnt werden. Auch hier lässt sich die These aufstellen je komplexer die Technologie ist, desto anfälliger ist das Teil auf Fehlfunktionen und Ausfälle.
Die Wartungsfreundlichkeit lässt sich hierbei ganz speziell mit dem Auto vergleichen. Liess sich früher ein Auto mit einem Schraubenzieher und  ein paar Ringschlüsseln reparieren, muss heute ein Analysecomputer zu Hilfe gezogen weden um die Fehlerquelle überhaupt zu orten. Genau das Selbe auch bei modernen Röhren-Amps. Zum Teil Computer unterstütze Schaltlogik und ausgeklügelte und komplexe Schaltkreise, können bei Fehler/Defekten nicht mehr ohne weiteres mit einem Multimeter geortet werden etc....
Ich finde das die Röhrentechnik als solches, in Verbindung mit modernen zuverlässigen Bauteilen von heute, durchaus eine sehr zuverlässige Sache sein könnte. Die Kenntnisse und der Einsatz an modernen Bauteilen fehlten halt damals im Röhrenzeitalter.

Ich finde, mit einem zuverlässigen Equipment spielen zu dürfen, bei dem man mit der Zeit vergisst, das es jemals defekt sein könnte, gibt eine völlig neue Einstellung zur Sache oder?

Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

Hallo zusammen,

hier vielleichtnoch ein Aspekt(e)-->der user, sprich Musiker. Annahme: der weiß erst mal nix von Technik, der will ja auch nur spielen. Der liest auch keine Gebrauchsanweisung, da er's eh besser weiß und von anderen gehört hat, dass Produkt a ist gut, b ist sch... usw.

Alle sind Experten und hören Gras wachsen und halten sich natürlich an Standards wie trockene Proberäume mit vorschriftsmäßiger Erdung, transportiert wird wie bei den Maurern, Stecker da rein wo kann und nicht soll, Amps ohne Last betreiben, wildes Treten auf Kabel der Eingangsbuchse, Ablegen der Zigarette(Joint) auf'm Amp, Bier kommt auch auf'm Amp, Fehlanpassung Amp->Speaker, schlechte Git. Kabel(Eigenbau) mit kalten Lötstellen, wacklige Verdrahtung der Gitarre, Röhrenwechsel ohne BIAS Anpassung(bei z.B. 10 Röhren darf kein gleicher Hersteller dabei sein!), Gewalteinwirkung da bekifft, besoffen, schwachsinnig(betrifft insbesondere Bassisten und Schlagzeuger), kalt warm Gefälle im Proberaum(Sommer, Winter), Experimente mit Amps(Kaskadieren von z.B JCM800 auf VOX AC 30), läuft der auch mit 3 Endröhren?  2 JCM800 auf eine Box, usw. usw.

Alles schon dagewesen, daher, beim Superamp, bitte genau so wie bei den Autos, ich kann zwar alles verbessern, muss aber den user mit einbeziehen.

N'amp!

Rednerweb spricht mir aus der Seele. Den meisten geht das am Arsch vorbei und wenn was kaputt ist gibt es doch Mechaniker. Und die welche wirklich Wert darauf legen können wahrscheinlich alles selbst am Amp machen.

Hier noch ein Beispiel aus alten Seefahrerzeiten: Sie segelten über das Meer ohne zu wissen wohin sie kommen und wußten auch dort hat es bestimmt  keine Vertrags-Werkstätten zur Schiffsinspektion. Sie haben sich nicht etwa den Laderaum voll Ersatzteile geladen sondern für jedes wichtige Teil einen mitgenommen der es herstellen konnte.