Hallo Sicherheitsexperten,

ich messe bei meinem gebraucht gekauften Peavey 6505 MH (Mini Head 20 W, EL84 PP) zwischen Schutzleiterkontakt am Schukostecker und geeigneter Gehäuseschraube annähernd null Ohm - soweit dürfte das ok sein. Zwischen Schutzleiterkontakt am Schukostecker und Massekontakt bei eingestecktem Instrumentenkabel messe ich allerdings 9,1 kOhm (neun komma eins kilo ohm). Multimeter und Instrumentenkabel sind bereits überprüft und für ok befunden worden.

Das kommt mir irgendwie seltsam vor. Was messt ihr bei euren 6505 MHs. Hat jemand eine Erklärung dafür?

auf eure Antworten bin ich gespannt

Moin,

normal klingt das nicht

Schau Dir bitte dieses Thema  an. Vielleicht hast Du da ein ganz ähnliches Problem.
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,25324.0.html

LG Geronimo

Hallo zusammen,

habe inzwischen einen Schaltplan auftreiben können. So wie ich das sehe ist Schutzleiter PE über einen Widerstand (R113 10K 1/10W 1% MF 0805) mit der Verstärkermasse (also Gitarrensaiten) verbunden. Parallel zum R113 liegt ein Kondensator (C21 0.1UF 50V X7R 0805). Antiparallele Hochstromdioden konnte ich auf´m Schaltplan nicht ausfindig machen.

Wie steht´s da mit dem Sicherheitskonzept? :help:

Grüße

Kann man grundsätzlich machen um Brummschleifen zu verhindern, wobei 10k schon etwas viel erscheinen (üblicherweise 100Ohm).
Wichtig ist, dass das Chassis geerdet ist und die Gerätemasse einen Potentialbezug hat (wird über den Widerstand gegeben). Sonst bildet sich ein kapazitiver Spannungsteiler und die Schaltungsmasse samt Klinkenbuchsen nimmt ungewollt eine Spannung (meist ca. halbe Netzspannung) gegenüber Erdpotential an.

Soweit ich weiß ist da ganz offiziell eine Null Toleranz Grenze! Allerdings habe ich mich damit das Letzte Mal 2006 auseinandergesetzt.
Der JCM900 bekommt je nach Prüfer keine Abnahme - in meinen Augen zu Recht. Mehr kann ich dazu allerdings auch nicht sagen.

LG

Das würde dann bedeuten, dass man bei Peavey, Mesa, Marshall und wahrscheinlich noch vielen mehr klar unzulässige Geräte herstellt, und das bezweifle ich stark. Wenn man das bemängelt muss man es bitte auch klar belegen.

Die Schaltung ist grundsätzlich erstmal galvanisch getrennt, von daher sehe ich die Problematik nicht (unter Berücksichtigung meiner vorher genannten Punkte). Darauf, dass eine Gitarre in irgendeiner Form zu erden sei kann man sich schonmal nicht berufen, da ein Audiokabel niemals den Anforderungen eines Erdungsleiters gerecht wird.

Hallo,

Zitat von: Röhre69 am Nov 14, 2024, 01:00
So wie ich das sehe ist Schutzleiter PE über einen Widerstand (R113 10K 1/10W 1% MF 0805) mit der Verstärkermasse (also Gitarrensaiten) verbunden. Parallel zum R113 liegt ein Kondensator (C21 0.1UF 50V X7R 0805). Antiparallele Hochstromdioden konnte ich auf´m Schaltplan nicht ausfindig machen.

Du meinst sicherlich die "Gerätemasse", denn sonst würdest Du bei deiner Messung vom PE zum blanken Gehäuse keine nahezu Null Ohm Messung hin bekommen wenn da ein Widerstand dazwischen liegen würde. Die Signalmasse liegt auf einem anderen Potential. Stell doch mal den Schaltplan hier ein.

Gruß, Dirk

Er hat das schon richtig beschrieben: Schutzleiter zum Gehäuse ~0Ohm, Schutzleiter zur Masse (Schaltung, Signal, Verstärker wie auch immer man das nennen mag) ~10k+100nF.
Oder kurz gesagt Gehäuse ist korrekt geerdet und die Schaltungsmasse nutzt einen Ground lift.

Der Plan ist angehängt, nutzt aber falsche Symbole, die nicht der internationalen Norm entspricht.

Zitat von: Stahlröhre am Nov 14, 2024, 09:46
Er hat das schon richtig beschrieben: Schutzleiter zum Gehäuse ~0Ohm, Schutzleiter zur Masse (Schaltung, Signal, Verstärker wie auch immer man das nennen mag) ~10k+100nF.

Stimmt. Dann passt ja alles.

Gruß, Dirk

Auf Blatt 1 rechts unten des 6505 Schaltplans gibt es kleine Schaltung mit einem Stöpsel P0, auf der SGND, AGND und GND miteinander verbunden sind.
Kann mir jemand helfen, zu verstehen, womit der Stöpsel P0 verbunden wird (schwache Augen und begrenzte Geduld meinerseits)?
Wie heisst die Schutzerde hier?

Auf P0 geht der vom Netz kommende Schutzleiter. Die Erdung des Chassis ist im Plan garnicht eingezeichnet, diese erfolgt direkt von der Kaltgerätebuchse auf das Chassis.

Danke!

Was uns zu der Frage führt:

Warum hat/hatte Paul Stanley immer einen Popschutz auf seinem Mikro?

A.) Er hatte keine Lust ständig die Schminke aus dem Mirkokorb zu kratzen
B.) Er hat ständig am Mirko einen gezwitschert bekommen
C.) Es sah einfach besser aus

Ground Lifting ist ein kontroverses Thema. Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben - Punkt, Aus, Ende. Kein ernstzunehmender Hersteller hat das in irgendeiner Form nötig. Selbst Marshall hat da augenschenlich gelernt:

- JCM900 SLX (220 Ohm)
- TSL100 (2.2 Ohm)
- JVM GND = PE ( EDIT: Fehlinfo meinersets - > siehe nächsten Post)

und andere machen son Blödsinn erst garnicht.

Nun stellt sich natürlich die Frage, wie hoch ist das Risiko auf signifikante Stöme zu treffen? Diese Frage ist Rhetorisch! Die Ableitung des Löwenanteils wird über den Lift Widerstand gehen. Der Rest eben über die Lippen!

PS: VDE <= 0.5mA (Berührungsstrom) = Abnahme - und auch die können deutlich fühlbar sein.

Ground lifting ist imho okay für Loops, von mir aus Endstufe -  nicht aber Preamp... Das ist schlechtes design.

LG Geronimo

Meiner Meinung nach verwendet Peavey auch das "Class 2 Wiring" falsch. Wenn man sich die Norm anschaut, bedeutet das so etwa: Hier kann Strom fließen aber keine Sorge: Maximal 5 Ampere, maximal 60 Volt, maximal 100 VA. Es wirkt aber fast als wolle Peavey eigentlich sagen: Hey, hier ist ein Ausgang, da könnte saft raus kommen, bitte pass auf, der Ground ist nicht geerdet.
Warum glaube ich, dass die das falsch verwenden? Weil selbst deren High Power PA Amps mit mehreren Kilowatt Leistung das Class 2 Wiring label haben - deren Lautsprecherausgänge sind teils Hart geerdet! Als Referenz zum Beispiel die Peavey PV Endstufen, GPS Endstufen, CS Endstufen. Vielleicht habe ich die Norm aber auch nicht gerafft - alles ist möglich.

Zitat von: Showitevent am Nov 16, 2024, 12:48
...
Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben
...

Was ja genau mit dieser Methode auch nicht passiert. Die Masse ist eben nicht am schwimmen, wesshalb die unangenehme Berührungsspannung erst garnicht ensteht und beim Berühren eines anderen geerdeten Bauteil kriegt man dann auch keinen mehr "gewischt".

Zitat von: Showitevent am Nov 16, 2024, 12:48
...
Es gehört sich einfach nicht die Saitenmasse über der Erdung des Amps schwimmen zu haben - Punkt, Aus, Ende. Kein ernstzunehmender Hersteller hat das in irgendeiner Form nötig. Selbst Marshall hat da augenschenlich gelernt:

- JCM900 SLX (220 Ohm)
- TSL100 (2.2 Ohm)
- JVM GND = PE
...

Und das ist nicht korrekt. Der JVM nutzt einen Groundlift mit 100Ohm, Kondensatoren und Dioden. Diverse andere Marshall Verstärker die später erschienen sind, nutzen dieses Konstrukt auch weiterhin.

Zitat von: Showitevent am Nov 16, 2024, 12:48
...
Nun stellt sich natürlich die Frage, wie hoch ist das Risiko auf signifikante Stöme zu treffen? Diese Frage ist Rhetorisch! Die Ableitung des Löwenanteils wird über den Lift Widerstand gehen. Der Rest eben über die Lippen!

PS: VDE <= 0.5mA (Berührungsstrom) = Abnahme - und auch die können deutlich fühlbar sein.
...

Korrekterweise setzt man zum Widerstand auch noch zwei antiparalle Dioden, die klemmen dann die Berührungsspannung auf maximal 0,7V über dem PE fest. Die Berührungsspannung (und folglich der Berührungsstrom) die entsteht hat einen kapazitären Ursprung. Du müsstest schon mehrere nF haben die von der Phase des Netzanschluss auf die Masse einkoppeln um die genannte Stromgrenze zu überschreiten.

Vorallem ist ja auch garnicht sichergestellt, dass die Gitarre direkt mit dem Preamp verbunden ist. Wenn ein Übertrager in den Signalweg geschaltet wird, fehlt die galvanische Kopplung wieder.
Gegen fremde Ströme die über die "geerdete" Gitarre fließen können, kann man sich schlecht wehren. Wie ich schon schrieb wird die "Erdung" über eine Audioleitung den Anforderungen an einen Schutzpotentialausgleichsleiter nicht gerecht. Dazu müsstest du dir noch ein separates 4mm² an die Gitarre legen, das mit dem Potentialausgleich verbunden werden muss.

Das viel größere Problem in der Praxis ist, dass gerade die, die live spielen sich an irgendwelche unbekannte Installationen einstöpseln, wo möglicherweise weder eine korrekte Erdung gegeben ist noch die Abschaltzeiten eingehalten werden. Gerade dann kommt es zum bekannten "Stromschlag am geerdeten Mikrofon", dagegen hilft dann auch hartes der Verstärkermasse dann nichts.

Zitat von: Showitevent am Nov 16, 2024, 12:48
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Meiner Meinung nach verwendet Peavey auch das "Class 2 Wiring" falsch. Wenn man sich die Norm anschaut, bedeutet das so etwa: Hier kann Strom fließen aber keine Sorge: Maximal 5 Ampere, maximal 60 Volt, maximal 100 VA. Es wirkt aber fast als wolle Peavey eigentlich sagen: Hey, hier ist ein Ausgang, da könnte saft raus kommen, bitte pass auf, der Ground ist nicht geerdet.
Warum glaube ich, dass die das falsch verwenden? Weil selbst deren High Power PA Amps mit mehreren Kilowatt Leistung das Class 2 Wiring label haben - deren Lautsprecherausgänge sind teils Hart geerdet! Als Referenz zum Beispiel die Peavey PV Endstufen, GPS Endstufen, CS Endstufen. Vielleicht habe ich die Norm aber auch nicht gerafft - alles ist möglich

Hat jetzt was mit dem Groundlift zu tun? Die falsche Nutzung einer Nordamerikanischen Norm ist für uns Europäer jetzt auch nicht wirklich interessant.

Moin,

dann nehme ich das mit dem JVM zurück - verschlimmbessert. Ich habe mich auf den GND Bezeichner bzw. Netzklassennamen verlassen. Links im Schaltplan wird GND bezeichnet als "direkte Erdung" (Symbol) - siehe Bild. Wie ich die Schaltung übersehen konnte ist mir ein Rätsel.

Das mit den Dioden mag in gewisserlei Hinsicht eine Verbesserung sein. Untermalt allerdings, das erkannte Risiko.

Ich sage auch nicht, dass ein Groundlift perse verboten ist. Ich sage nur es gehört sich nicht für einen Röhrenverstärker der hohe Spannungen trägt und nicht unsignifikante Ströme und schon garnicht, wenn der Berührungsstrom, welcher zwangsläufig existiert (Spannung spielt hier keine Rolle) über den Körper direkt zum Mirko fließen kann.

Informationen standen dazu sicherlich in der EN 60065, die seit 2020 allerdings abgelöst ist (EN 62368-1).

Und warum sollte das nicht über dem Erdpotential schwimmen? Darin liegt doch der Sinn eines Ground lifts.


Das mit der vermutlich fälschlich verwendeten Norm habe ich nur erwähnt, weil es darauf hinausläuft, dass man sich nicht unbedingt auf sicherheitsrelevante Aufbauten in den Verstärkern verlassen kann - bzw. sollte.
(Andere machen das auch so - wird schon richtig sein).


Geronimo